Discussion:
Capteurs thermiques non vitrés
(trop ancien pour répondre)
Gerald
2017-05-13 19:24:32 UTC
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Raw Message
Cela m'intéresserait de discuter sur ce sujet. Juste au cas où quelqu'un
de passage souhaiterait être constructif...

(quel régal le plonkage : on pourrait penser ce forum sain et non
pollué)
--
Gérald
Yannix
2017-05-13 21:40:30 UTC
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Raw Message
Post by Gerald
Cela m'intéresserait de discuter sur ce sujet. Juste au cas où quelqu'un
de passage souhaiterait être constructif...
Ca te sert à quoi des "Capteurs thermiques non vitrés" ?
Post by Gerald
(quel régal le plonkage : on pourrait penser ce forum sain et non
pollué)
Mais oui: Il faut plonker ici plus qu'ailleurs. ;-)

X.
--
Post by Gerald
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Gerald
2017-05-14 08:07:42 UTC
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Raw Message
Post by Yannix
Post by Gerald
Cela m'intéresserait de discuter sur ce sujet. Juste au cas où quelqu'un
de passage souhaiterait être constructif...
Ca te sert à quoi des "Capteurs thermiques non vitrés" ?
ben... à chauffer de l'eau à partir du rayonnement solaire !

C'est une tentative de raccourci car :
- capteur solaire est désormais associé, par abus de langage, à capteur
photovoltaïque,
- capteur solaire thermique est fossilisé (stastitiquement) dans une
logique (coûteuse) de radiateur (en cuivre, encore ?) inclus dans un
châssis vitré plan hermétiquement clos, posé de manière idiote (pour
obtenir un rendement maximum, qui ne tient pas compte des besoins selon
la saison ni du coût de la gestion de la surchauffe), et qui oblige
aussi à l'utilisation d'antigel dans le circuit.

face à cela, le principe du chauffage d'eau dans des contenants souples
peints en noir semblerait logique et économique
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Douche_solaire> ...oui, bon, je ne
parlais évidemment pas de cela mais de ce qui est décrit là :
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Capteur_solaire_thermique#Types_de_capteurs>

Le projet SCOOP est terminé depuis deux ans sans que des conclusions en
aient été vraiment tirées, ni au niveau européen ni au niveau commercial
<http://www.eu-scoop.org>. D'où ma question : quelqu'un aurait-il des
infos plus récentes ?

À titre personnel, je serais favorable à des recherches dans une
direction différente, moins "technologique" et plus économique :
utiliser simplement des moulages en fibre de verre creux (ou matériau
composite pas cher, cf. carrosserie auto) pour réaliser des capteurs
rudimentaires mais suffisamment souples pour absorber la dilatation du
gel (évitant l'antigel). Avantages évidents DONT grandes possibilités de
formes non planes et non géométriques : "sur mesures", d'intégration
architecturale diversifiée.

Compte-tenu de coûts réduits, la baisse de rendement pourrait être
compensée par une augmentation de la surface de captage...

Reste évidemment à étudier la durabilité (usure), le coût de l'éventuel
remplacement à terme, ET du recyclage des matériaux évidemment.

Note que celui qui résoudrait la question pourrait vraiment se faire des
c... en or ! :-)
--
Gérald
Yannix
2017-05-14 08:47:58 UTC
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Raw Message
[Copie fr.rec.bricolage]
Post by Gerald
Post by Yannix
Post by Gerald
Cela m'intéresserait de discuter sur ce sujet. Juste au cas où quelqu'un
de passage souhaiterait être constructif...
Ca te sert à quoi des "Capteurs thermiques non vitrés" ?
ben... à chauffer de l'eau à partir du rayonnement solaire !
Donc des tuyaux qui contiennent de la flotte et peints en noir si je
Post by Gerald
- capteur solaire est désormais associé, par abus de langage, à capteur
photovoltaïque,
- capteur solaire thermique est fossilisé (stastitiquement) dans une
logique (coûteuse) de radiateur (en cuivre, encore ?) inclus dans un
châssis vitré plan hermétiquement clos, posé de manière idiote (pour
obtenir un rendement maximum, qui ne tient pas compte des besoins selon
la saison ni du coût de la gestion de la surchauffe), et qui oblige
aussi à l'utilisation d'antigel dans le circuit.
face à cela, le principe du chauffage d'eau dans des contenants souples
peints en noir semblerait logique et économique
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Douche_solaire> ...oui, bon, je ne
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Capteur_solaire_thermique#Types_de_capteurs>
Le projet SCOOP est terminé depuis deux ans sans que des conclusions en
aient été vraiment tirées, ni au niveau européen ni au niveau commercial
<http://www.eu-scoop.org>. D'où ma question : quelqu'un aurait-il des
infos plus récentes ?
Non, mais n'hésites pas à nous tenir au courant. Tu es le bienvenu ici.
Post by Gerald
À titre personnel, je serais favorable à des recherches dans une
utiliser simplement des moulages en fibre de verre creux (ou matériau
composite pas cher, cf. carrosserie auto) pour réaliser des capteurs
rudimentaires mais suffisamment souples pour absorber la dilatation du
gel (évitant l'antigel). Avantages évidents DONT grandes possibilités de
formes non planes et non géométriques : "sur mesures", d'intégration
architecturale diversifiée.
Tu peux nous faire un dessin ? Ça serait plus simple...
Post by Gerald
Compte-tenu de coûts réduits, la baisse de rendement pourrait être
compensée par une augmentation de la surface de captage...
Reste évidemment à étudier la durabilité (usure), le coût de l'éventuel
remplacement à terme, ET du recyclage des matériaux évidemment.
Note que celui qui résoudrait la question pourrait vraiment se faire des
c... en or ! :-)
Moi, des plans pour se faire des c... en or, j'en ai plein l'armoire.
Commence par nous faire des schémas de ton truc, fait nous une démo et
on causera ensuite.

Yann.
--
Post by Gerald
Post by Yannix
Post by Gerald
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Gerald
2017-05-14 10:12:41 UTC
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Raw Message
Post by Yannix
Commence par nous faire des schémas de ton truc, fait nous une démo et
on causera ensuite.
Non mais je rêve ! Comment il me cause le mec !
Mets-toi bien profond dans la tête que je FAISKEUJVEUX, y compris
t'ajouter à la liste des plonkés si tu persistes, je n'en suis pas à un
près !

J'ai proposé un sujet de *discussion* si le mot est inexistant dans ton
vocabulaire, fais-le savoir !

wiki : "Une discussion est un processus itératif fait d'échanges
interactifs d'informations entre plusieurs personnes [...]"

Elle est OÙ ta part d'info ?

Sinon (je veux bien admettre que l'ambiance locale peut déteindre et
qu'on peut se laisser emporter) : tu pourrais commencer par nous donner
une idée de tes connaissances en la matière (au-delà de la fiche
wikipédia), qui me permettrait d'être plus spécifique dans ma réponse.
Le seul fait que tu aies besoin d'un schéma pour comprendre de quoi je
parle laisse planer un doute affreux, mais ne préjugeons pas (idem pour
le x-post sans fu2, que je laisse en place un temps, pour voir, des fois
que ton idée soit pertinente...)
--
Gérald
Yannix
2017-05-14 10:28:04 UTC
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Raw Message
Post by Gerald
Post by Yannix
Commence par nous faire des schémas de ton truc, fait nous une démo et
on causera ensuite.
Non mais je rêve ! Comment il me cause le mec !
Mon bonhomme, je te cause de gré à gré. On est pas là pour enfiler des
perles mon gamin !

Maintenant, sérieusement, qu'est-ce que t'as à nous proposer ?
Post by Gerald
Mets-toi bien profond dans la tête que je FAISKEUJVEUX, y compris
t'ajouter à la liste des plonkés si tu persistes, je n'en suis pas à un
près !
Fais comme tu le sens.
Post by Gerald
J'ai proposé un sujet de *discussion* si le mot est inexistant dans ton
vocabulaire, fais-le savoir !
Non, c'est "Capteurs thermiques non vitrés" qui est inexistant dans mon
vocabulaire. Mais grâce à toi, je pense avoir compris de quoi il s'agit.
Post by Gerald
wiki : "Une discussion est un processus itératif fait d'échanges
interactifs d'informations entre plusieurs personnes [...]"
Elle est OÙ ta part d'info ?
Qu'est-ce que tu veux savoir ?
Post by Gerald
Sinon (je veux bien admettre que l'ambiance locale peut déteindre et
qu'on peut se laisser emporter) : tu pourrais commencer par nous donner
une idée de tes connaissances en la matière (au-delà de la fiche
wikipédia), qui me permettrait d'être plus spécifique dans ma réponse.
Le seul fait que tu aies besoin d'un schéma pour comprendre de quoi je
parle laisse planer un doute affreux, mais ne préjugeons pas (idem pour
le x-post sans fu2, que je laisse en place un temps, pour voir, des fois
que ton idée soit pertinente...)
Non, tu as très bien compris : Je suis ignorant et j'attends tout de toi
! :-)

YanniX.
--
Post by Gerald
Post by Yannix
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Gerald
2017-05-14 13:08:16 UTC
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Raw Message
Post by Yannix
Non, tu as très bien compris : Je suis ignorant et j'attends tout de toi
J'ai donné des liens, pertinents mais insuffisants. C'est de là qu'on
pourrait partir (pour discuter).
--
Gérald
Yannix
2017-05-14 16:55:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald
Post by Yannix
Non, tu as très bien compris : Je suis ignorant et j'attends tout de toi
J'ai donné des liens, pertinents mais insuffisants. C'est de là qu'on
pourrait partir (pour discuter).
Ben voyons !

Le mec, il arrive ici, il me prend le col, il m'insulte et au final il
n'a que des urls à me jeter à la face ?

CHARLOT !

PLONK!

Yann.
--
Post by Gerald
Post by Yannix
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Gerald
2017-05-15 00:50:41 UTC
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Raw Message
Post by Yannix
Le mec, il arrive ici, il me prend le col, il m'insulte et au final il
n'a que des urls à me jeter à la face ?
La relecture du fil depuis le début sur fse raconte une autre histoire
(je le précise pour les lecteurs de frb qui n'ont pu que le prendre en
marche). Je laisse découvrir ou apprécier.
Post by Yannix
CHARLOT !
J'ai vérifié : pas la moindre insulte de ma part, juste une réaction à
une injonction parfaitement trollesque et inappropriée. On voit bien
aussi l'état d'esprit de mon "interlocuteur".
Post by Yannix
PLONK!
Votre parole restant douteuse, j'en fais autant de mon côté, par
sécurité, soyez rassuré !

*************$

DONC, je confirme que si, sur la base des éléments que j'ai proposés
plus haut, certains souhaitent entamer/poursuivre un débat constructif,
c'est volontiers.

(Je maintiens encore provisoirement le x-post sans fu2, on avisera en
fonction d'éventuelles réponses.)
--
Gérald
jules
2017-05-14 10:34:43 UTC
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Raw Message
Post by Gerald
- capteur solaire est désormais associé, par abus de langage, à capteur
photovoltaïque,
- capteur solaire thermique est fossilisé (statistiquement) dans une
logique (coûteuse) de radiateur (en cuivre, encore ?) inclus dans un
châssis vitré plan hermétiquement clos, posé de manière idiote (pour
obtenir un rendement maximum, qui ne tient pas compte des besoins selon
la saison ni du coût de la gestion de la surchauffe), et qui oblige
aussi à l'utilisation d'antigel dans le circuit.
C'est un peu réducteur de croire que c'est fossilisé, on peut trouver de
nombreux essais très divers qui sont toutes à analyser.
J'ai lu récemment des tuiles à eau connectables pour en faire une
toiture capteuse par exemple.
Gerald
2017-05-14 13:08:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by jules
C'est un peu réducteur de croire que c'est fossilisé, on peut trouver de
nombreux essais très divers qui sont toutes à analyser.
J'ai lu récemment des tuiles à eau connectables pour en faire une
toiture capteuse par exemple.
J'ai vu passer mais je doute que la température d'eau obtenue (et la
quantité) puisse servir efficacement. Dans mon délire, à aucun moment je
ne propose de s'affranchir des lois de la thermodynamique :-)
--
Gérald
jules
2017-05-14 14:18:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald
Post by jules
C'est un peu réducteur de croire que c'est fossilisé, on peut trouver de
nombreux essais très divers qui sont toutes à analyser.
J'ai lu récemment des tuiles à eau connectables pour en faire une
toiture capteuse par exemple.
J'ai vu passer mais je doute que la température d'eau obtenue (et la
quantité) puisse servir efficacement. Dans mon délire, à aucun moment je
ne propose de s'affranchir des lois de la thermodynamique :-)
Les lois de la thermodynamique sont des lois et elles sont même
nombreuses, et 1ère, et seconde .... et on les aime.
La technologie des matériaux progresse continument, je préfère regarder
avec bienveillance ces idées qui peuvent être très "innovantes" car elle
peuvent bousculer le raisonnement commun (celui qui s'enclenche dans la
droite ligne des expériences connues).

Je préfère toujours l'expérimentateur modeste.
siger
2017-05-14 09:04:45 UTC
Permalink
Raw Message
(...)
et qui oblige aussi à l'utilisation d'antigel dans le
circuit.
(...)
suffisamment souples pour absorber
la dilatation du gel (évitant l'antigel).
(...)
Quels sont les problèmes de l'usage d'un antigel ?
--
siger
Yannix
2017-05-14 10:05:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by siger
(...)
et qui oblige aussi à l'utilisation d'antigel dans le
circuit.
(...)
suffisamment souples pour absorber
la dilatation du gel (évitant l'antigel).
(...)
Quels sont les problèmes de l'usage d'un antigel ?
Hic ?

[copie et suivi à fr.rec.humour]

X.

PS: Désolé. Je n'ai pas pu m'en n'empêcher. :-/
--
Post by siger
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
Gerald
2017-05-14 10:12:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by siger
Quels sont les problèmes de l'usage d'un antigel ?
D'abord le coût : c'est plus cher qu'un pinard de base ! (d'ailleurs ça
pourrait être une idée de substitution ?)

Ensuite le bilan écologique : le glycol, j'ai comme un doute affreux.

Enfin ça corrode (quoi qu'ils en annoncent), et pour peu qu'il y ait une
micro-fuite sur un raccord, ça forme une sorte de mousse/croûte blanche
assez crade.

Pour qu'on soit raccord, on parle de ÇA :
<http://tinyurl.com/lxmgeh5> ou <http://tinyurl.com/n42htvl>

Avec ce produit, déjà titré et qu'il ne faut *surtout* pas diluer, et
qu'il faut installer dans le circuit avant sa mise en œuvre (parce
qu'après, pour tout vraiment purger, bonjour !), l'installation solaire
est déconnectée de toute source de "remplissage" hors une vanne d'accès
qui permet (avec une petite pompe) de recharger le circuit quand il y en
a besoin (intervention, changement d'un circulateur par ex.).

Je ne sais pas du tout dans quelle mesure avec mon idée on pourrait
fonctionner à l'eau simple (prévoir un système de dégivrage ?), pour
l'instant c'est encore très hypothétique.
--
Gérald
pehache
2017-05-15 21:53:01 UTC
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Raw Message
Post by Gerald
Post by siger
Quels sont les problèmes de l'usage d'un antigel ?
D'abord le coût : c'est plus cher qu'un pinard de base ! (d'ailleurs ça
pourrait être une idée de substitution ?)
Ensuite le bilan écologique : le glycol, j'ai comme un doute affreux.
Enfin ça corrode (quoi qu'ils en annoncent), et pour peu qu'il y ait une
micro-fuite sur un raccord, ça forme une sorte de mousse/croûte blanche
assez crade.
<http://tinyurl.com/lxmgeh5> ou <http://tinyurl.com/n42htvl>
Avec ce produit, déjà titré et qu'il ne faut *surtout* pas diluer, et
qu'il faut installer dans le circuit avant sa mise en œuvre (parce
qu'après, pour tout vraiment purger, bonjour !), l'installation solaire
est déconnectée de toute source de "remplissage" hors une vanne d'accès
qui permet (avec une petite pompe) de recharger le circuit quand il y en
a besoin (intervention, changement d'un circulateur par ex.).
Je ne sais pas du tout dans quelle mesure avec mon idée on pourrait
fonctionner à l'eau simple (prévoir un système de dégivrage ?), pour
l'instant c'est encore très hypothétique.
Il y a de l'antigel dans les circuits de refroidissement des moteurs
depuis toujours, sans que ça pose de si grands problèmes que ça.

Sinon ce que tu imagines existe : ça s'appelle les "moquettes solaires",
ce sont des structures souples dans lesquelles on fait passer l'eau que
l'on veut réchauffer. C'est très utilisé pour les piscines.

Mais le rendement est assez moyen, ce n'est pas adapté pour atteindre
les températures de l'ECS, et en pratique ils conseillent de les
vidanger en hiver.

https://www.google.fr/search?q=moquettes+solaires&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwix2Yf67vLTAhULOxoKHW6LBhQQ_AUICygC&biw=1152&bih=911

Ici on voit que les capteurs non vitrés ne sont pas envisageables pour
l'ECS :
http://www.asder.asso.fr/info-energie/choix-energies/chauffage-eau-chaude/energies-renouvelables-solaire
Gerald
2017-05-16 02:07:06 UTC
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Raw Message
Post by pehache
Il y a de l'antigel dans les circuits de refroidissement des moteurs
depuis toujours, sans que ça pose de si grands problèmes que ça.
Il me semble que ce n'est pas le même produit, pas dans les mêmes
quantités et surtout pas avec la même pérénité ! Une installation sous
antigel solaire n'est pas destinée (JAPAI) à être vidangée/remplacée, ce
serait d'ailleurs difficile, donc utilisation sur des dizaines d'années.
Tandis que le circuit de refroidissement d'une bagnole... à propos d'un
de mes véhicules "pas jeune", mon garagiste m'avait assené une fois la
sentence : "ton liquide de refroidissement, c'est du purin !".
Post by pehache
Sinon ce que tu imagines existe : ça s'appelle les "moquettes solaires",
ce sont des structures souples dans lesquelles on fait passer l'eau que
l'on veut réchauffer. C'est très utilisé pour les piscines.
C'est bêtement le nom qui me manquait pour les recherches ! Merci !
Post by pehache
Mais le rendement est assez moyen, ce n'est pas adapté pour atteindre
les températures de l'ECS, et en pratique ils conseillent de les
vidanger en hiver. [...]
Ici on voit que les capteurs non vitrés ne sont pas envisageables pour
l'ECS : [...]
Liens très intéressants, merci aussi ! J'en reste à me demander si, avec
des matériaux composites, on ne pourrait pas créer une sorte de
moquette+ en trouvant un équilibre coût/performances inférieur aux
capteurs vitrés.
--
Gérald
pehache
2017-05-16 07:21:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald
Post by pehache
Il y a de l'antigel dans les circuits de refroidissement des moteurs
depuis toujours, sans que ça pose de si grands problèmes que ça.
Il me semble que ce n'est pas le même produit, pas dans les mêmes
quantités et surtout pas avec la même pérénité ! Une installation sous
antigel solaire n'est pas destinée (JAPAI) à être vidangée/remplacée, ce
serait d'ailleurs difficile, donc utilisation sur des dizaines d'années.
Tandis que le circuit de refroidissement d'une bagnole... à propos d'un
de mes véhicules "pas jeune", mon garagiste m'avait assené une fois la
sentence : "ton liquide de refroidissement, c'est du purin !".
Les contraintes n'ont absolument rien à voir. Dans un moteur, surtout un
peu ancien, l'huile et les résidus de combustion peuvent "percoler"
jusque dans le circuit de refroidissement, même si tout est fait pour
l'éviter.

Et non, on ne vidange pas un circuit de voiture tous les ans. Je pense
qu'un circuit de panneau solaire n'a jamais besoin d'être vidangé.
Post by Gerald
Post by pehache
Sinon ce que tu imagines existe : ça s'appelle les "moquettes solaires",
ce sont des structures souples dans lesquelles on fait passer l'eau que
l'on veut réchauffer. C'est très utilisé pour les piscines.
C'est bêtement le nom qui me manquait pour les recherches ! Merci !
Post by pehache
Mais le rendement est assez moyen, ce n'est pas adapté pour atteindre
les températures de l'ECS, et en pratique ils conseillent de les
vidanger en hiver. [...]
Ici on voit que les capteurs non vitrés ne sont pas envisageables pour
l'ECS : [...]
Liens très intéressants, merci aussi ! J'en reste à me demander si, avec
des matériaux composites, on ne pourrait pas créer une sorte de
moquette+ en trouvant un équilibre coût/performances inférieur aux
capteurs vitrés.
Je ne vois pas ce qu'un autre matériau va améliorer. Le rendement d'un
capteur non vitré est faible parce qu'en se réchauffant il rayonne
lui-même de l'énergie vers l'extérieur (il ne comporte comme un
radiateur), et c'est assez indépendant du matériau.
olivier B.
2017-05-16 11:21:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by pehache
Je ne vois pas ce qu'un autre matériau va améliorer. Le rendement d'un
capteur non vitré est faible parce qu'en se réchauffant il rayonne
lui-même de l'énergie vers l'extérieur (il ne comporte comme un
radiateur), et c'est assez indépendant du matériau.
je pense que la convection provoque bien plus de perte que le rayonnement,
le vitrage est justement là pour l'éviter, c'est ce qui fait le gros du
boulot, pour preuve le summum est le tube sous vide, alors vouloir faire du
capteur non vitré, je vois pas trop la motivation si ce n'est d'avoir de
l'eau chaude que lorsqu'il fait chaud :-p

J'ai souvent remarqué un noir profond sur les capteurs ECS, je suppose
qu'ils ont un traitement optique pour capter au maximum, voir peut être
emprisonner le rayonnement en l'empêchant de ressortir.

Le "problème" d'antigel me laisse perplexe, sur une installation ECS il
est de qualité alimentaire, c'est obligatoire pour éviter toute
intoxication en cas de fuite dans le ballon préparateur, aussi si la
vidange était nécessaire, ce dont je doute, le coté pollution ne devrait
pas être un problème.

ça aura toujours été mon plus grand regret, de ne pas avoir acheté un
ballon préparateur à la construction, je me suis dit que je ferais du
solaire lorsqu'il faudrait le changer, depuis 2001 il est toujours là...
jp willm
2017-05-14 13:49:18 UTC
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Raw Message
Post by Gerald
À titre personnel, je serais favorable à des recherches dans une
utiliser simplement des moulages en fibre de verre creux (ou matériau
composite pas cher, cf. carrosserie auto) pour réaliser des capteurs
rudimentaires mais suffisamment souples pour absorber la dilatation du
gel (évitant l'antigel). Avantages évidents DONT grandes possibilités de
formes non planes et non géométriques : "sur mesures", d'intégration
architecturale diversifiée.
PER ?

Peut-être qu'on peut le rendre plus conductible à la chaleur ?
--
jp willm
http://perso.orange.fr/willms/index.html
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