Discussion:
Faut-il introduire le loup des Carpathes dans le Gévaudan pour sauver la planète?
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Paul Aubrin
2017-05-13 21:37:49 UTC
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La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si c'est
dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des habitants du
Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos ancêtres avaient jugé
bon de s'en débarrasser.
Est-ce que pendant la période d'absence de loup, l'environnement dans le
Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour les humains)?
Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans d'autres régions, quels
seraient les inconvénients, les avantages, qui en profiterait, qui en
pâtirait?
Yannix
2017-05-13 21:46:27 UTC
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Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre.
Par contre, nous, les humains, on en a "beaucoup à foutre" quand une
centrale nucléaire nous pète au nez...

X.
--
Post by Paul Aubrin
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
François Guillet
2017-05-15 20:36:23 UTC
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Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre.
Par contre, nous, les humains, on en a "beaucoup à foutre" quand une centrale
nucléaire nous pète au nez...
Le loup des Carpathes serait une solution à l'énergie ?
Paul Aubrin
2017-05-16 05:15:08 UTC
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Post by François Guillet
Post by Yannix
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre.
Par contre, nous, les humains, on en a "beaucoup à foutre" quand une
centrale nucléaire nous pète au nez...
Le loup des Carpathes serait une solution à l'énergie ?
Il y a longtemps, j'ai été abonné à une revue écologiste. Initialement,
ça parlait effectivement d'un tas de sujets environnementaux, comme le
traitement de l'eau ou la prolifération des algues. Se sont ensuite
introduites des publicités pour des auto-collants d'associations "amies".
Et petit à petit, l'association a été envahie par les anti-nucléaires et
les articles intéressants sont devenus rares.
l***@wanadoo.fr
2017-05-16 10:22:51 UTC
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Post by Paul Aubrin
Il y a longtemps, j'ai été abonné à une revue écologiste. Initialement,
ça parlait effectivement d'un tas de sujets environnementaux, comme le
traitement de l'eau ou la prolifération des algues. Se sont ensuite
introduites des publicités pour des auto-collants d'associations "amies".
Et petit à petit, l'association a été envahie par les anti-nucléaires et
les articles intéressants sont devenus rares.
même démarche .... mais j'ai abandonné ....
--
L.C.
Yannix
2017-05-16 19:59:01 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by François Guillet
Post by Yannix
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre.
Par contre, nous, les humains, on en a "beaucoup à foutre" quand une
centrale nucléaire nous pète au nez...
Le loup des Carpathes serait une solution à l'énergie ?
Il y a longtemps, j'ai été abonné à une revue écologiste. Initialement,
ça parlait effectivement d'un tas de sujets environnementaux, comme le
traitement de l'eau ou la prolifération des algues. Se sont ensuite
introduites des publicités pour des auto-collants d'associations "amies".
Et petit à petit, l'association a été envahie par les anti-nucléaires et
les articles intéressants sont devenus rares.
Ah ok. Je comprends que vous vous soyez désabonné. Pas de chance ...

X.
--
Post by Paul Aubrin
Post by François Guillet
Post by Yannix
Macron, je veux bien marcher dessus du pied gauche, ça porte bonheur.
Et voilà. J'étais sûr que ça allait déraper...
Forcément, ça glisse.
siger
2017-05-14 09:15:19 UTC
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Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si
c'est dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des
habitants du Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos
ancêtres avaient jugé bon de s'en débarrasser.
Est-ce que pendant la période d'absence de loup, l'environnement
dans le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour
les humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans
d'autres régions, quels seraient les inconvénients, les avantages,
qui en profiterait, qui en pâtirait?
Comme toujours dans ce genre de domaine, on ne peut pas poser la
question ainsi. Il ne s'agit pas juste de mettre (ou pas) des loups,
tout comme il ne s'agit pas juste de développer (ou pas) les énergies
renouvelables.

Ce sont des sujets complexes, des processus qui en impliquent d'autres
en parallèle.
--
siger
François Guillet
2017-05-15 20:40:27 UTC
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Post by siger
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si
c'est dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des
habitants du Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos
ancêtres avaient jugé bon de s'en débarrasser.
Est-ce que pendant la période d'absence de loup, l'environnement
dans le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour
les humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans
d'autres régions, quels seraient les inconvénients, les avantages,
qui en profiterait, qui en pâtirait?
Comme toujours dans ce genre de domaine, on ne peut pas poser la
question ainsi. Il ne s'agit pas juste de mettre (ou pas) des loups,
tout comme il ne s'agit pas juste de développer (ou pas) les énergies
renouvelables.
Ce sont des sujets complexes, des processus qui en impliquent d'autres
en parallèle.
Ces sujets ne sont pas complexes. Il n'y a aucune raison de
réintroduire les loups, ni écologique, ni sociale.
pehache
2017-05-15 22:19:49 UTC
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Post by siger
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si
c'est dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des
habitants du Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos
ancêtres avaient jugé bon de s'en débarrasser. Est-ce que pendant la
période d'absence de loup, l'environnement
dans le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour
les humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans
d'autres régions, quels seraient les inconvénients, les avantages,
qui en profiterait, qui en pâtirait?
Comme toujours dans ce genre de domaine, on ne peut pas poser la
question ainsi. Il ne s'agit pas juste de mettre (ou pas) des loups,
tout comme il ne s'agit pas juste de développer (ou pas) les énergies
renouvelables.
Ce sont des sujets complexes, des processus qui en impliquent d'autres
en parallèle.
Ces sujets ne sont pas complexes. Il n'y a aucune raison de réintroduire
les loups, ni écologique, ni sociale.
Le loup permet de réguler les population d'ongulés (et peut-être de
sangliers) qui prolifèrent en l'absence de prédateur.

Au-delà de ça, il y a une raison culturelle : le loup fait partie du
patrimoine naturel et participe à la beauté du monde.
Paul Aubrin
2017-05-16 05:29:54 UTC
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Post by pehache
Le loup permet de réguler les population d'ongulés (et peut-être de
sangliers) qui prolifèrent en l'absence de prédateur.
L'homme est aussi un prédateur des sangliers. Le loup est aussi le
prédateur d'espèces protégées. Il est difficile de lui demander de
chasser l'excès de sangliers et de s'abstenir de croquer en excès les
bouquetins et les isards.
Post by pehache
Au-delà de ça, il y a une raison culturelle : le loup fait partie du
patrimoine naturel et participe à la beauté du monde.
Cette beauté naturelle est-elle un critère suffisant pour introduire des
animaux importés dans une région où les individus natifs ont été éliminés
par nos ancêtres, et donc où l'équilibre écologique s'est rétabli en son
absence? Le chien a une certaine beauté naturelle aussi, n'élimine t-on
pas les chiens errants s'ils se montrent agressifs?
pehache
2017-05-16 07:11:23 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by pehache
Le loup permet de réguler les population d'ongulés (et peut-être de
sangliers) qui prolifèrent en l'absence de prédateur.
L'homme est aussi un prédateur des sangliers.
Vu la façon dont ils prolifèrent, l'homme est (pour une fois) un piètre
prédateur des sangliers.
Post by Paul Aubrin
Le loup est aussi le
prédateur d'espèces protégées. Il est difficile de lui demander de
chasser l'excès de sangliers et de s'abstenir de croquer en excès les
bouquetins et les isards.
L'isard n'est pas une espèce protégée. Elle fait d'ailleurs typiquement
partie des espèces qui bénéficieraient d'avoir un prédateur.

Concernant le bouquetin, je n'ai jamais entendu dire que là où le loup
et le bouquetin sont présent tous les deux, le loup représente une
menace pour l'existence du bouquetin.

Et le bouquetin avait disparu des Pyrénées alors qu'il n'y avait plus de
loups depuis longtemps.
Post by Paul Aubrin
Post by pehache
Au-delà de ça, il y a une raison culturelle : le loup fait partie du
patrimoine naturel et participe à la beauté du monde.
Cette beauté naturelle est-elle un critère suffisant pour introduire des
animaux importés dans une région où les individus natifs ont été éliminés
par nos ancêtres, et donc où l'équilibre écologique s'est rétabli en son
absence?
Le nombre d'opérations de réintroduction d'espèces animales qui se
passent bien montre que les niches écologiques des espèces en question
ne disparaissent pas en quelques décennies (ni même en quelques
millénaire, ce qui n'est rien à l'échelle de l'évolution des milieux et
des espèces).
Post by Paul Aubrin
Le chien a une certaine beauté naturelle aussi, n'élimine t-on
pas les chiens errants s'ils se montrent agressifs?
Je ne cautionne pas forcément l'élimination des chiens errants.

Ceci étant, un chien errant agressif est plus dangereux qu'un loup
sauvage, pour la simple raison qu'il n'a pas peur de l'homme et que les
gens qui le croise ne se méfient pas forcément.
anyone.
2017-05-16 13:20:16 UTC
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Post by pehache
Le nombre d'opérations de réintroduction d'espèces animales qui se
passent bien
Il me semble que ce n'est pas l'avis des éleveurs...

C'est sur, que lorsqu’on est en ville pas concerné directement, le
"concept" peut être "sexy" même s'il impose des désagréments notoires à
riverains.

Et si on tentait aussi la réintroduction de la variole, de la peste et
du choléra, maladies qui elles aussi avaient un rôle de régulation de la
faune humaine?

La nature n'en serait que plus belle, non?
anyone.
2017-05-16 13:22:53 UTC
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Post by pehache
Le nombre d'opérations de réintroduction d'espèces animales qui se
passent bien
Il me semble que ce n'est pas l'avis des éleveurs...

C'est sur, que lorsqu’on est en ville pas concerné directement, le
"concept" peut être "sexy" même s'il impose des désagréments notoires
aux riverains.

Et si on tentait aussi la réintroduction de la variole, de la peste et
du choléra, maladies qui elles aussi avaient un rôle de régulation de la
faune humaine?

La nature n'en serait que plus belle, non?
pehache
2017-05-16 13:43:14 UTC
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Post by anyone.
Post by pehache
Le nombre d'opérations de réintroduction d'espèces animales qui se
passent bien
Il me semble que ce n'est pas l'avis des éleveurs...
Tu as coupé ce à quoi je répondais, donc on ne voit plus que "qui se
passent bien" faisait référence à l'aspect écologique et rien d'autre.

Ceci étant, la plupart des opérations de réintroduction se passent bien
d'une manière générale.
Post by anyone.
C'est sur, que lorsqu’on est en ville pas concerné directement, le
"concept" peut être "sexy" même s'il impose des désagréments notoires
aux riverains.
Concernant les grands prédateurs, le problème n'est pas "ville" ou "pas
ville". Pour la quasi-totalité des habitants des campagnes il n'y a pas
plus de désagrément que pour les habitants des villes. Les désagréments
ne concernent qu'une toute petite fraction des habitants de la campagne, à
savoir les éleveurs qui mettent leurs troupeaux en montagne. Et encore,
tous ne sont pas vent debout contre la présence de prédateurs,
contrairement à ce qui est souvent suggéré.

Il ne s'agit pas de nier les désagréments, mais d'éviter de les
exagérer et d'en faire un casus belli. Surtout quand il existe des
solutions pour limier l'impact de la présence des prédateurs sur
l'élevage.
Post by anyone.
Et si on tentait aussi la réintroduction de la variole, de la peste et
du choléra, maladies qui elles aussi avaient un rôle de régulation de la
faune humaine?
La nature n'en serait que plus belle, non?
Ah, le troll est lancé dès ton premier post.
anyone.
2017-05-16 15:47:49 UTC
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Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
Le nombre d'opérations de réintroduction d'espèces animales qui se
passent bien
Il me semble que ce n'est pas l'avis des éleveurs...
Tu as coupé ce à quoi je répondais, donc on ne voit plus que "qui se
passent bien" faisait référence à l'aspect écologique et rien d'autre.
Et c'est bien là le problème: l'aspect écologique et rien d'autre.
Post by pehache
Ceci étant, la plupart des opérations de réintroduction se passent bien
d'une manière générale.
Sur l'aspect écologique et rien d'autre, c'est probablement vrai...
Post by pehache
Post by anyone.
C'est sur, que lorsqu’on est en ville pas concerné directement, le
"concept" peut être "sexy" même s'il impose des désagréments notoires
aux riverains.
Concernant les grands prédateurs, le problème n'est pas "ville" ou "pas
ville".
Si, car si les loups déambulaient sur les grand boulevard, l'opinion
serait toute autre.

Pour la quasi-totalité des habitants des campagnes il n'y a pas
Post by pehache
plus de désagrément que pour les habitants des villes.
Çà reste à démontrer.

Les désagréments
Post by pehache
ne concernent qu'une toute petite fraction des habitants de la campagne, à
savoir les éleveurs qui mettent leurs troupeaux en montagne.
Donc, il y a gène, non?
Post by pehache
Et encore,
tous ne sont pas vent debout contre la présence de prédateurs,
contrairement à ce qui est souvent suggéré.
Oui, il y en a qui sont heureux de se faire indemniser fort cher un agneau.
Post by pehache
Il ne s'agit pas de nier les désagréments, mais d'éviter de les
exagérer et d'en faire un casus belli.
Donc, il ne faut rien dire contre, c'est ça?
Post by pehache
Surtout quand il existe des
solutions pour limier l'impact de la présence des prédateurs sur
l'élevage.
qui paye?
Qui est contraint?
Post by pehache
Post by anyone.
Et si on tentait aussi la réintroduction de la variole, de la peste et
du choléra, maladies qui elles aussi avaient un rôle de régulation de la
faune humaine?
La nature n'en serait que plus belle, non?
Ah, le troll est lancé dès ton premier post.
Technique classique: dès qu'un argument n'est pas contrable, il vaut
mieux le qualifier de troll.
pehache
2017-05-16 16:29:21 UTC
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Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
Le nombre d'opérations de réintroduction d'espèces animales qui se
passent bien
Il me semble que ce n'est pas l'avis des éleveurs...
Tu as coupé ce à quoi je répondais, donc on ne voit plus que "qui se
passent bien" faisait référence à l'aspect écologique et rien d'autre.
Et c'est bien là le problème: l'aspect écologique et rien d'autre.
J'ai répondu sur l'aspect écologique à une remarque sur l'aspect
écologique. On peut parler d'autres aspects si on veut, mais ça
n'invalide pas pour autant ma réponse sur ce point.
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
C'est sur, que lorsqu’on est en ville pas concerné directement, le
"concept" peut être "sexy" même s'il impose des désagréments notoires
aux riverains.
Concernant les grands prédateurs, le problème n'est pas "ville" ou "pas
ville".
Si, car si les loups déambulaient sur les grand boulevard, l'opinion
serait toute autre.
Tu argument repose sur les "désagréments notoires" subis par les
riverains, désagrément qui restent à définir pour 99,9% des habitants
des campagnes (les non-éleveurs).
Post by anyone.
Post by pehache
Pour la quasi-totalité des habitants des campagnes il n'y a pas
plus de désagrément que pour les habitants des villes.
Çà reste à démontrer.
Peux-tu citer des désagréments significatifs autres que ceux
expérimentés par les éleveurs ?
Post by anyone.
Post by pehache
Les désagréments
ne concernent qu'une toute petite fraction des habitants de la campagne, à
savoir les éleveurs qui mettent leurs troupeaux en montagne.
Donc, il y a gène, non?
Personne n'a jamais dit le contraire.
Post by anyone.
Post by pehache
Et encore,
tous ne sont pas vent debout contre la présence de prédateurs,
contrairement à ce qui est souvent suggéré.
Oui, il y en a qui sont heureux de se faire indemniser fort cher un agneau.
Ce n'est pas ce j'ai écris, ni pensé.
Post by anyone.
Post by pehache
Il ne s'agit pas de nier les désagréments, mais d'éviter de les
exagérer et d'en faire un casus belli.
Donc, il ne faut rien dire contre, c'est ça?
Ce n'est pas ce j'ai écris, ni pensé.
Post by anyone.
Post by pehache
Surtout quand il existe des
solutions pour limier l'impact de la présence des prédateurs sur
l'élevage.
qui paye?
Qui est contraint?
Les contraintes pèsent sur les éleveurs. Mais toute la vie en société
est faite de contraintes, on n'est pas dans le "chacun fait ce qui lui
plaît". Les éleveurs qui mettent leurs bêtes en montagne utilisent bien
souvent un espace public, et il n'y a aucune raison que cet espace soit
façonné uniquement en fonction de leur volonté. D'une manière plus
générale le patrimoine naturel appartient à tout le monde.

Sur le "qui paye ?", ça peut mener loin : loup ou pas loup, l'élevage de
montagne en France est une activité qui est non viable économiquement, et
qui ne survit que par des subventions massives, directes ou indirectes. Si
on dit que le loup coûte cher au contribuable en mesures de protection ou
en indemnisations, ce n'est rien par rapport à ce que coûte au
contribuable l'élevage de montagne, et je ne suis pas sûr que les
éleveurs aient réellement intérêt à ce que ce débat soit engagé.
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Et si on tentait aussi la réintroduction de la variole, de la peste et
du choléra, maladies qui elles aussi avaient un rôle de régulation de la
faune humaine?
La nature n'en serait que plus belle, non?
Ah, le troll est lancé dès ton premier post.
Technique classique: dès qu'un argument n'est pas contrable, il vaut
mieux le qualifier de troll.
Tu veux dire que tu trouves réellement de la beauté dans la peste, ou que
tu pourrais vivre parmi des gens qui ont la peste ? Ou bien que tu connais
des gens qui pensent ça ?
Paul Aubrin
2017-05-16 16:57:57 UTC
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Post by pehache
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Post by pehache
Tu as coupé ce à quoi je répondais, donc on ne voit plus que "qui se
passent bien" faisait référence à l'aspect écologique et rien d'autre.
Et c'est bien là le problème: l'aspect écologique et rien d'autre.
J'ai répondu sur l'aspect écologique à une remarque sur l'aspect
écologique. On peut parler d'autres aspects si on veut, mais ça
n'invalide pas pour autant ma réponse sur ce point.
Pour moi, réintroduire une espèce qui a disparu depuis longtemps est une
idée romantique mais rétrograde. Un nouvel équilibre s'étant établi, le
nouvel entrant, artificiellement introduit, va provoquer un déséquilibre
entre toutes les espèces. Avec un peu de chance, le nouveau venu pourra
trouver sa place et les autres espèces n'en pâtiront pas trop. Mais dans
tous les cas, on aura chamboulé temporairement, et sans motif véritable,
un équilibre écologique au lieu de le laisser évoluer.
pehache
2017-05-16 17:39:48 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
Tu as coupé ce à quoi je répondais, donc on ne voit plus que "qui se
passent bien" faisait référence à l'aspect écologique et rien d'autre.
Et c'est bien là le problème: l'aspect écologique et rien d'autre.
J'ai répondu sur l'aspect écologique à une remarque sur l'aspect
écologique. On peut parler d'autres aspects si on veut, mais ça
n'invalide pas pour autant ma réponse sur ce point.
Pour moi, réintroduire une espèce qui a disparu depuis longtemps est une
idée romantique mais rétrograde. Un nouvel équilibre s'étant établi, le
nouvel entrant, artificiellement introduit, va provoquer un déséquilibre
entre toutes les espèces. Avec un peu de chance, le nouveau venu pourra
trouver sa place et les autres espèces n'en pâtiront pas trop. Mais dans
tous les cas, on aura chamboulé temporairement, et sans motif véritable,
un équilibre écologique au lieu de le laisser évoluer.
Le risque principal si un milieu n'est plus apte à accueillir une espèce
réintroduite, c'est que la réintroduction échoue naturellement. La
perturbation du milieu reste négligeable et localisée, vu le peu
d'individus réintroduits en général.
Paul Aubrin
2017-05-16 18:58:18 UTC
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Post by pehache
Post by Paul Aubrin
Pour moi, réintroduire une espèce qui a disparu depuis longtemps est
une idée romantique mais rétrograde. Un nouvel équilibre s'étant
établi, le nouvel entrant, artificiellement introduit, va provoquer un
déséquilibre entre toutes les espèces. Avec un peu de chance, le
nouveau venu pourra trouver sa place et les autres espèces n'en
pâtiront pas trop. Mais dans tous les cas, on aura chamboulé
temporairement, et sans motif véritable, un équilibre écologique au
lieu de le laisser évoluer.
Le risque principal si un milieu n'est plus apte à accueillir une espèce
réintroduite, c'est que la réintroduction échoue naturellement. La
perturbation du milieu reste négligeable et localisée, vu le peu
d'individus réintroduits en général.
Cela ne permet toujours pas de comprendre pourquoi il serait souhaitable
d'introduire artificiellement une espèce là où elle ne vit plus depuis
longtemps.
anyone.
2017-05-16 19:17:44 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by pehache
Post by Paul Aubrin
Pour moi, réintroduire une espèce qui a disparu depuis longtemps est
une idée romantique mais rétrograde. Un nouvel équilibre s'étant
établi, le nouvel entrant, artificiellement introduit, va provoquer un
déséquilibre entre toutes les espèces. Avec un peu de chance, le
nouveau venu pourra trouver sa place et les autres espèces n'en
pâtiront pas trop. Mais dans tous les cas, on aura chamboulé
temporairement, et sans motif véritable, un équilibre écologique au
lieu de le laisser évoluer.
Le risque principal si un milieu n'est plus apte à accueillir une espèce
réintroduite, c'est que la réintroduction échoue naturellement. La
perturbation du milieu reste négligeable et localisée, vu le peu
d'individus réintroduits en général.
Cela ne permet toujours pas de comprendre pourquoi il serait souhaitable
d'introduire artificiellement une espèce là où elle ne vit plus depuis
longtemps.
J'ai cru comprendre que l’intérêt était esthétique.
pehache
2017-05-17 20:24:53 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by pehache
Post by Paul Aubrin
Pour moi, réintroduire une espèce qui a disparu depuis longtemps est
une idée romantique mais rétrograde. Un nouvel équilibre s'étant
établi, le nouvel entrant, artificiellement introduit, va provoquer un
déséquilibre entre toutes les espèces. Avec un peu de chance, le
nouveau venu pourra trouver sa place et les autres espèces n'en
pâtiront pas trop. Mais dans tous les cas, on aura chamboulé
temporairement, et sans motif véritable, un équilibre écologique au
lieu de le laisser évoluer.
Le risque principal si un milieu n'est plus apte à accueillir une espèce
réintroduite, c'est que la réintroduction échoue naturellement. La
perturbation du milieu reste négligeable et localisée, vu le peu
d'individus réintroduits en général.
Cela ne permet toujours pas de comprendre pourquoi il serait souhaitable
d'introduire artificiellement une espèce là où elle ne vit plus depuis
longtemps.
Le loup n'a jusqu'à preuve du contraire pas été introduit
artificiellement, mais passons.

Il s'agit de réparer quand c'est possible des excès qui ont eu lieu dans
un passé récent, montrer qu'on est capable de ne pas détruire
irrémédiablement et sans raison valable le patrimoine naturel qu'on a
reçu en héritage, et garder une part de nature qui ne soit pas
totalement aseptisée et dont une partie des gens ont besoin, sans être
obligé d'aller à l'autre bout du monde.
Paul Aubrin
2017-05-18 05:25:02 UTC
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Post by pehache
Post by Paul Aubrin
Cela ne permet toujours pas de comprendre pourquoi il serait
souhaitable d'introduire artificiellement une espèce là où elle ne vit
plus depuis longtemps.
Le loup n'a jusqu'à preuve du contraire pas été introduit
artificiellement, mais passons.
C'est ce que je pensais jusqu'à hier.
anyone.
2017-05-18 08:08:16 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by pehache
Post by Paul Aubrin
Cela ne permet toujours pas de comprendre pourquoi il serait
souhaitable d'introduire artificiellement une espèce là où elle ne vit
plus depuis longtemps.
Le loup n'a jusqu'à preuve du contraire pas été introduit
artificiellement, mais passons.
C'est ce que je pensais jusqu'à hier.
et c'est ce qu'il *faut* penser. On ne s'oppose pas au dogme de la nature.
anyone.
2017-05-18 08:06:24 UTC
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Post by pehache
Post by Paul Aubrin
Post by pehache
Post by Paul Aubrin
Pour moi, réintroduire une espèce qui a disparu depuis longtemps est
une idée romantique mais rétrograde. Un nouvel équilibre s'étant
établi, le nouvel entrant, artificiellement introduit, va provoquer un
déséquilibre entre toutes les espèces. Avec un peu de chance, le
nouveau venu pourra trouver sa place et les autres espèces n'en
pâtiront pas trop. Mais dans tous les cas, on aura chamboulé
temporairement, et sans motif véritable, un équilibre écologique au
lieu de le laisser évoluer.
Le risque principal si un milieu n'est plus apte à accueillir une espèce
réintroduite, c'est que la réintroduction échoue naturellement. La
perturbation du milieu reste négligeable et localisée, vu le peu
d'individus réintroduits en général.
Cela ne permet toujours pas de comprendre pourquoi il serait souhaitable
d'introduire artificiellement une espèce là où elle ne vit plus depuis
longtemps.
Le loup n'a jusqu'à preuve du contraire pas été introduit
artificiellement, mais passons.
Il s'agit de réparer quand c'est possible des excès qui ont eu lieu dans
un passé récent, montrer qu'on est capable de ne pas détruire
irrémédiablement et sans raison valable le patrimoine naturel qu'on a
reçu en héritage, et garder une part de nature qui ne soit pas
totalement aseptisée et dont une partie des gens ont besoin, sans être
obligé d'aller à l'autre bout du monde.
Personne, vraiment personne n'a besoin des loups...
Discours de bobo-écolo loin des réalités.
Sisyphe
2017-05-24 17:27:05 UTC
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Discours de bobo-écolo loin des réalités.
Je me demandais à quel moment on y aurait enfin droit !
C'est rigolo : le système est TOUJOURS le même !
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2017-05-29 16:18:49 UTC
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Post by Sisyphe
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Discours de bobo-écolo loin des réalités.
Je me demandais à quel moment on y aurait enfin droit !
C'est rigolo : le système est TOUJOURS le même !
normal: c'est la réalité. On ne va pas se mentir en plus!!!

siger
2017-05-16 18:09:25 UTC
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Un nouvel équilibre s'étant établi (...)
Vraiment ? Pas de sangliers ou cerfs qui prolifèrent ?
--
siger
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2017-05-16 19:16:32 UTC
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Post by siger
Un nouvel équilibre s'étant établi (...)
Vraiment ? Pas de sangliers ou cerfs qui prolifèrent ?
C'est le nouvel équilibre et il est donc normal qu'il soit différent du
précédent!!
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2017-05-16 19:14:55 UTC
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Post by pehache
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Le nombre d'opérations de réintroduction d'espèces animales qui se
passent bien
Il me semble que ce n'est pas l'avis des éleveurs...
Tu as coupé ce à quoi je répondais, donc on ne voit plus que "qui se
passent bien" faisait référence à l'aspect écologique et rien d'autre.
Et c'est bien là le problème: l'aspect écologique et rien d'autre.
J'ai répondu sur l'aspect écologique à une remarque sur l'aspect
écologique. On peut parler d'autres aspects si on veut, mais ça
n'invalide pas pour autant ma réponse sur ce point.
Reste qu'on ne peut pas, comme tu le fais,ne considérer que l'aspect
écologique.
rien que l'aspect économique peut modérer cet aspect: ça coûte en ne
rapporte rien.
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C'est sur, que lorsqu’on est en ville pas concerné directement, le
"concept" peut être "sexy" même s'il impose des désagréments notoires
aux riverains.
Concernant les grands prédateurs, le problème n'est pas "ville" ou "pas
ville".
Si, car si les loups déambulaient sur les grand boulevard, l'opinion
serait toute autre.
Tu argument repose sur les "désagréments notoires" subis par les
riverains, désagrément qui restent à définir pour 99,9% des habitants
des campagnes (les non-éleveurs).
Tu es sur des 99.9%? Et pourquoi dégrader la qualité de vie de ces 0.1?
L’intérêt de loups serait plus importants que celui des humains?

Je le répète, il est facile d'imposer la présence des loups aux autres
(c'est comme les éoliennes, les voies de chemin de fer...)
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Pour la quasi-totalité des habitants des campagnes il n'y a pas
plus de désagrément que pour les habitants des villes.
Çà reste à démontrer.
Peux-tu citer des désagréments significatifs autres que ceux
expérimentés par les éleveurs ?
Ceux des éleveur sont déjà suffisants. Pourquoi martyriser ces pauvres
éleveurs?
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Les désagréments
ne concernent qu'une toute petite fraction des habitants de la campagne, à
savoir les éleveurs qui mettent leurs troupeaux en montagne.
Donc, il y a gène, non?
Personne n'a jamais dit le contraire.
Alors il faudrait en tenir compte, ce qui ne semble pas être le cas.
Bien des réintroductions, sinon toutes, se sont faites contre l'avis des
habitants sous la pression d'association ayant "intellectualisé" le fait
d'introduire des bêtes sauvages dans un environnement apaisé.
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Et encore,
tous ne sont pas vent debout contre la présence de prédateurs,
contrairement à ce qui est souvent suggéré.
Oui, il y en a qui sont heureux de se faire indemniser fort cher un agneau.
Ce n'est pas ce j'ai écris, ni pensé.
Mais c'est ce que je dis.
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Il ne s'agit pas de nier les désagréments, mais d'éviter de les
exagérer et d'en faire un casus belli.
Donc, il ne faut rien dire contre, c'est ça?
Ce n'est pas ce j'ai écris, ni pensé.
Alors pourquoi ne pas en parler? Pour les locaux, la balance penche du
coté des avantages ou des inconvénients?
Ces décisions de réintroduction sont-elles demandées par les locaux ou
le fait de décisions "parisiennes"?
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Surtout quand il existe des
solutions pour limier l'impact de la présence des prédateurs sur
l'élevage.
qui paye?
Qui est contraint?
Les contraintes pèsent sur les éleveurs. Mais toute la vie en société
est faite de contraintes, on n'est pas dans le "chacun fait ce qui lui
plaît".
Oui, mais rajouter de telles contraintes qui n'apportent rien est inutile.

Les éleveurs qui mettent leurs bêtes en montagne utilisent bien
Post by pehache
souvent un espace public, et il n'y a aucune raison que cet espace soit
façonné uniquement en fonction de leur volonté.
non mais de leurs besoins et ils entretiennent en contre partie la
montagne.

D'une manière plus
Post by pehache
générale le patrimoine naturel appartient à tout le monde.
Et de manière particulière?
C'est assez franco-français cette remarque...
Post by pehache
Sur le "qui paye ?", ça peut mener loin : loup ou pas loup, l'élevage de
montagne en France est une activité qui est non viable économiquement, et
qui ne survit que par des subventions massives, directes ou indirectes.
raison de plus pour ne pas emmerder plus les éleveurs: ce n'est déjà pas
simple alors pourquoi leur compliquer encore la tâche?
Post by pehache
Si
on dit que le loup coûte cher au contribuable en mesures de protection ou
en indemnisations, ce n'est rien par rapport à ce que coûte au
contribuable l'élevage de montagne, et je ne suis pas sûr que les
éleveurs aient réellement intérêt à ce que ce débat soit engagé.
Le fait d'ajouter les indemnisations ne fait qu'augmenter la note que ça
coûte cher ou pas au départ car le loup ne diminue pas le coût de base
de cet élevage. A moins que l'objectif soit de supprimer tout activité
d’élevage dans ces zones abandonnées alors aux loups?
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Et si on tentait aussi la réintroduction de la variole, de la peste et
du choléra, maladies qui elles aussi avaient un rôle de régulation de la
faune humaine?
La nature n'en serait que plus belle, non?
Ah, le troll est lancé dès ton premier post.
Technique classique: dès qu'un argument n'est pas contrable, il vaut
mieux le qualifier de troll.
Tu veux dire que tu trouves réellement de la beauté dans la peste, ou que
tu pourrais vivre parmi des gens qui ont la peste ? Ou bien que tu connais
des gens qui pensent ça ?
Je ne trouve aucune beauté dans la peste en tout cas pas plus que dans
les loup ou les ours dont on parlait récemment.
La variole ne me plaît pas non plus.

En général, je n'aime pas ce qui engendre des coûts et des inconvénients
pour la société sans apporter un avantage quelconque.
C'est le cas de ces réintroductions qui ne correspondent à aucun besoin.
oscar nügel
2017-05-16 19:27:05 UTC
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Post by pehache
Sur le "qui paye ?", ça peut mener loin : loup ou pas loup, l'élevage de
montagne en France est une activité qui est non viable économiquement, et
qui ne survit que par des subventions massives, directes ou indirectes. Si
on dit que le loup coûte cher au contribuable en mesures de protection ou
en indemnisations, ce n'est rien par rapport à ce que coûte au
contribuable l'élevage de montagne, et je ne suis pas sûr que les
éleveurs aient réellement intérêt à ce que ce débat soit engagé.
pourtant, dans les montagnes du jura, les producteurs de lait à comté
vendent leur lait 50 % plus cher que les producteurs des plaines. chez
nous, on fait du bon lait pour faire du bon fromage, c'est plus rentable
que le lait bas de gamme des plaines.

oscar nügel
pehache
2017-05-16 21:18:46 UTC
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Post by oscar nügel
Post by pehache
Sur le "qui paye ?", ça peut mener loin : loup ou pas loup, l'élevage de
montagne en France est une activité qui est non viable économiquement, et
qui ne survit que par des subventions massives, directes ou
indirectes. Si
on dit que le loup coûte cher au contribuable en mesures de protection ou
en indemnisations, ce n'est rien par rapport à ce que coûte au
contribuable l'élevage de montagne, et je ne suis pas sûr que les
éleveurs aient réellement intérêt à ce que ce débat soit engagé.
pourtant, dans les montagnes du jura, les producteurs de lait à comté
vendent leur lait 50 % plus cher que les producteurs des plaines. chez
nous, on fait du bon lait pour faire du bon fromage, c'est plus rentable
que le lait bas de gamme des plaines.
Il n'empêche que sans subventions, ce serait différent.

Mais je pensais plutôt à l'élevage de moutons (sachant que les moutons
sont bien plus la cible des loups que les vaches), et plus
particulièrement de moutons à viande, élevage qui est plus fragile
économiquement que d'autres.
anyone.
2017-05-16 19:29:06 UTC
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Post by pehache
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Le nombre d'opérations de réintroduction d'espèces animales qui se
passent bien
Il me semble que ce n'est pas l'avis des éleveurs...
Tu as coupé ce à quoi je répondais, donc on ne voit plus que "qui se
passent bien" faisait référence à l'aspect écologique et rien d'autre.
Et c'est bien là le problème: l'aspect écologique et rien d'autre.
J'ai répondu sur l'aspect écologique à une remarque sur l'aspect
écologique. On peut parler d'autres aspects si on veut, mais ça
n'invalide pas pour autant ma réponse sur ce point.
Reste qu'on ne peut pas, comme tu le fais,ne considérer que l'aspect
écologique.
rien que l'aspect économique peut modérer cet aspect: ça coûte et ne
rapporte rien.
Post by pehache
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Post by pehache
Post by anyone.
C'est sur, que lorsqu’on est en ville pas concerné directement, le
"concept" peut être "sexy" même s'il impose des désagréments notoires
aux riverains.
Concernant les grands prédateurs, le problème n'est pas "ville" ou "pas
ville".
Si, car si les loups déambulaient sur les grand boulevard, l'opinion
serait toute autre.
Tu argument repose sur les "désagréments notoires" subis par les
riverains, désagrément qui restent à définir pour 99,9% des habitants
des campagnes (les non-éleveurs).
Tu es sûr des 99.9%? Et pourquoi dégrader la qualité de vie de ces 0.1%?
L’intérêt de loups serait plus importants que celui des humains
fussent-ils minoritaires?

Je le répète, il est facile d'imposer la présence des loups aux autres
(comme les éoliennes, les voies de chemin de fer...) mais qui en ville
en voudrait?
Post by pehache
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Post by pehache
Pour la quasi-totalité des habitants des campagnes il n'y a pas
plus de désagrément que pour les habitants des villes.
Çà reste à démontrer.
Peux-tu citer des désagréments significatifs autres que ceux
expérimentés par les éleveurs ?
Ceux des éleveurs sont déjà suffisants. Pourquoi martyriser ces pauvres
éleveurs?
Post by pehache
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Post by pehache
Les désagréments
ne concernent qu'une toute petite fraction des habitants de la campagne, à
savoir les éleveurs qui mettent leurs troupeaux en montagne.
Donc, il y a gène, non?
Personne n'a jamais dit le contraire.
Alors il faudrait en tenir compte, ce qui ne semble pas être le cas.
Bien des réintroductions, sinon toutes, se sont faites contre l'avis des
habitants sous la pression d'association ayant "intellectualisé" le fait
d'introduire des bêtes sauvages dans un environnement apaisé.
Post by pehache
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Post by pehache
Et encore,
tous ne sont pas vent debout contre la présence de prédateurs,
contrairement à ce qui est souvent suggéré.
Oui, il y en a qui sont heureux de se faire indemniser fort cher un agneau.
Ce n'est pas ce j'ai écris, ni pensé.
Mais c'est ce que je dis.
Post by pehache
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Post by pehache
Il ne s'agit pas de nier les désagréments, mais d'éviter de les
exagérer et d'en faire un casus belli.
Donc, il ne faut rien dire contre, c'est ça?
Ce n'est pas ce j'ai écris, ni pensé.
Alors pourquoi ne pas en parler? Pour les locaux, la balance penche du
coté des avantages ou des inconvénients?
Ces décisions de réintroduction sont-elles demandées par les locaux ou
le fait de décisions "parisiennes"?
Post by pehache
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Post by pehache
Surtout quand il existe des
solutions pour limier l'impact de la présence des prédateurs sur
l'élevage.
qui paye?
Qui est contraint?
Les contraintes pèsent sur les éleveurs. Mais toute la vie en société
est faite de contraintes, on n'est pas dans le "chacun fait ce qui lui
plaît".
Oui, mais rajouter de telles contraintes qui n'apportent rien est inutile.

Les éleveurs qui mettent leurs bêtes en montagne utilisent bien
Post by pehache
souvent un espace public, et il n'y a aucune raison que cet espace soit
façonné uniquement en fonction de leur volonté.
non mais de leurs besoins et ils entretiennent en contre partie la montagne.

D'une manière plus
Post by pehache
générale le patrimoine naturel appartient à tout le monde.
Et de manière particulière?
C'est assez franco-français cette remarque...
Post by pehache
Sur le "qui paye ?", ça peut mener loin : loup ou pas loup, l'élevage de
montagne en France est une activité qui est non viable économiquement, et
qui ne survit que par des subventions massives, directes ou indirectes.
raison de plus pour ne pas emmerder plus les éleveurs: ce n'est déjà pas
simple alors pourquoi leur compliquer encore la tâche?
Post by pehache
Si
on dit que le loup coûte cher au contribuable en mesures de protection ou
en indemnisations, ce n'est rien par rapport à ce que coûte au
contribuable l'élevage de montagne, et je ne suis pas sûr que les
éleveurs aient réellement intérêt à ce que ce débat soit engagé.
Le fait d'ajouter les indemnisations ne fait qu'augmenter la note que ça
coûte cher ou pas au départ car le loup ne diminue pas le coût de base
de cet élevage. A moins que l'objectif soit de supprimer tout activité
d’élevage dans ces zones abandonnées alors aux loups?
Post by pehache
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Et si on tentait aussi la réintroduction de la variole, de la peste et
du choléra, maladies qui elles aussi avaient un rôle de régulation de la
faune humaine?
La nature n'en serait que plus belle, non?
Ah, le troll est lancé dès ton premier post.
Technique classique: dès qu'un argument n'est pas contrable, il vaut
mieux le qualifier de troll.
Tu veux dire que tu trouves réellement de la beauté dans la peste, ou que
tu pourrais vivre parmi des gens qui ont la peste ? Ou bien que tu connais
des gens qui pensent ça ?
Je ne trouve aucune beauté dans la peste en tout cas pas plus que dans
les loup ou les ours dont on parlait récemment.
La variole ne me plaît pas non plus.

En général, je n'aime pas ce qui engendre des coûts et des inconvénients
pour la société sans apporter un avantage quelconque.
C'est le cas de ces réintroductions qui ne correspondent à aucun besoin.
pehache
2017-05-16 21:13:40 UTC
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Post by pehache
J'ai répondu sur l'aspect écologique à une remarque sur l'aspect
écologique. On peut parler d'autres aspects si on veut, mais ça
n'invalide pas pour autant ma réponse sur ce point.
Reste qu'on ne peut pas, comme tu le fais,ne considérer que l'aspect
écologique.
rien que l'aspect économique peut modérer cet aspect: ça coûte et ne
rapporte rien.
Beaucoup de choses coûtent plus qu'elles ne rapportent. L'orchestre
symphonique de ma ville coûte plus (à la collectivité) qu'il ne
rapporte. Ce n'est pas pour autant que je réclame sa suppression, et
pourtant je ne vais jamais aux concerts.
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Si, car si les loups déambulaient sur les grand boulevard, l'opinion
serait toute autre.
Tu argument repose sur les "désagréments notoires" subis par les
riverains, désagrément qui restent à définir pour 99,9% des habitants
des campagnes (les non-éleveurs).
Tu es sûr des 99.9%? Et pourquoi dégrader la qualité de vie de ces 0.1%?
L’intérêt de loups serait plus importants que celui des humains
fussent-ils minoritaires?
Je le répète, il est facile d'imposer la présence des loups aux autres
(comme les éoliennes, les voies de chemin de fer...) mais qui en ville
en voudrait?
Précisément : quand on veut construire une autoroute, une LGV, un stade,
ou tout autre grand équipement, on sait par avance que cela va être un
désagrément pour les gens expropriés sur le tracé, ou pour ceux qui vont
subir le bruit à proximité. Et la plupart de ceux qui sont pour ne vont
pas en subir les désagréments. Et on le fait quand même.
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Pour la quasi-totalité des habitants des campagnes il n'y a pas
plus de désagrément que pour les habitants des villes.
Çà reste à démontrer.
Peux-tu citer des désagréments significatifs autres que ceux
expérimentés par les éleveurs ?
Ceux des éleveurs sont déjà suffisants.
En fait tu ne peux pas ?
Post by anyone.
Pourquoi martyriser ces pauvres
éleveurs?
Parler de "martyriser" pour une contrainte c'est un vocabulaire
inadapté. Tout le monde subit des contraintes en fonction de l'intérêt
général.
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Donc, il y a gène, non?
Personne n'a jamais dit le contraire.
Alors il faudrait en tenir compte, ce qui ne semble pas être le cas.
Ben si : les moyens de protection sont subventionnés, et il y a des
indemnisations en cas de bêtes tuées ou blessées.

Quand une usine ferme, les ouvriers licenciés sont plus maltraités que
ça il me semble.
Post by anyone.
Bien des réintroductions, sinon toutes, se sont faites contre l'avis des
habitants
Tu as des exemples concrets et des chiffres provenant de consultations
objectives ?
Post by anyone.
sous la pression d'association ayant "intellectualisé" le fait
d'introduire des bêtes sauvages dans un environnement apaisé.
La nature n'est pas un "environnement apaisé", et encore moins la
montagne. Tous les ans il y a des gens qui se font tuer par des cerfs,
par des sangliers, par des serpents, par des guêpes, par des chutes de
pierres, en glissant sur un sentier, en se perdant dans le brouillard,
etc...

Et d'ailleurs loups et ours réunis sont bien dangereux que tout ça en
France.
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Et encore,
tous ne sont pas vent debout contre la présence de prédateurs,
contrairement à ce qui est souvent suggéré.
Oui, il y en a qui sont heureux de se faire indemniser fort cher un agneau.
Ce n'est pas ce j'ai écris, ni pensé.
Mais c'est ce que je dis.
Ce qui est contradictoire avec le reste de ton discours : on martyrise
les éleveurs mais au final ils ne sont pas contre les prédateurs car ils
touchent des indemnisations ?

Moi je parle d'éleveurs qui sur le fond ne sont pas opposés à la
présence de prédateurs, car il y en a.
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Il ne s'agit pas de nier les désagréments, mais d'éviter de les
exagérer et d'en faire un casus belli.
Donc, il ne faut rien dire contre, c'est ça?
Ce n'est pas ce j'ai écris, ni pensé.
Alors pourquoi ne pas en parler?
Qui t'en empêche, concrètement ?
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Pour les locaux, la balance penche du
coté des avantages ou des inconvénients?
Ces décisions de réintroduction sont-elles demandées par les locaux ou
le fait de décisions "parisiennes"?
A ma connaissance les Alpes et autres font partie de la France, et le
centre de décisions en France est à Paris. Et scoop : le parlement qui
vote les lois est composé d'élus de toutes les régions.
Post by anyone.
Post by pehache
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Surtout quand il existe des
solutions pour limier l'impact de la présence des prédateurs sur
l'élevage.
qui paye?
Qui est contraint?
Les contraintes pèsent sur les éleveurs. Mais toute la vie en société
est faite de contraintes, on n'est pas dans le "chacun fait ce qui lui
plaît".
Oui, mais rajouter de telles contraintes qui n'apportent rien est inutile.
C'est toi qui dit qu'elles n'apportent rien.
Post by anyone.
Les éleveurs qui mettent leurs bêtes en montagne utilisent bien
Post by pehache
souvent un espace public, et il n'y a aucune raison que cet espace soit
façonné uniquement en fonction de leur volonté.
non mais de leurs besoins
il n'y a aucune raison que cet espace soit façonné uniquement en
fonction de leurs besoins.
Post by anyone.
et ils entretiennent en contre partie la
montagne.
La montagne n'a pas besoin d'être "entretenue", ce n'est pas un
jardinet. Sans les troupeaux il y aurait simplement moins de prairies en
moyenne montagne, ce serait ni mieux ni moins bien, juste différent.

Mais la question n'est même pas là, il n'y a pas à "choisir" entre
élevage et prédateurs, les deux peuvent cohabiter moyennant quelques
concessions.
Post by anyone.
Post by pehache
D'une manière plus
générale le patrimoine naturel appartient à tout le monde.
Et de manière particulière?
C'est assez franco-français cette remarque...
Ca n'a rien de franco-français.
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Post by pehache
Sur le "qui paye ?", ça peut mener loin : loup ou pas loup, l'élevage de
montagne en France est une activité qui est non viable économiquement, et
qui ne survit que par des subventions massives, directes ou indirectes.
raison de plus pour ne pas emmerder plus les éleveurs: ce n'est déjà pas
simple alors pourquoi leur compliquer encore la tâche?
Les éleveurs font partie d'un tout, au même titre que tout le reste de
la société. On ne peut pas prendre des décisions uniquement en fonction
de leurs intérêts exclusifs.
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Post by pehache
Si
on dit que le loup coûte cher au contribuable en mesures de protection ou
en indemnisations, ce n'est rien par rapport à ce que coûte au
contribuable l'élevage de montagne, et je ne suis pas sûr que les
éleveurs aient réellement intérêt à ce que ce débat soit engagé.
Le fait d'ajouter les indemnisations ne fait qu'augmenter la note que ça
coûte cher ou pas au départ car le loup ne diminue pas le coût de base
de cet élevage. A moins que l'objectif soit de supprimer tout activité
d’élevage dans ces zones abandonnées alors aux loups?
L'élevage de montagne coûte cher à la collectivité. Si les éleveurs
venaient à obtenir la peau du loup pour des raisons financières (et tout
revient à une question financière au bout du compte), il ne faudrait pas
s'étonner que la collectivité remette en cause le soutien financier dont
ils bénéficient depuis toujours.
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Et si on tentait aussi la réintroduction de la variole, de la peste et
du choléra, maladies qui elles aussi avaient un rôle de régulation de la
faune humaine?
La nature n'en serait que plus belle, non?
Ah, le troll est lancé dès ton premier post.
Technique classique: dès qu'un argument n'est pas contrable, il vaut
mieux le qualifier de troll.
Tu veux dire que tu trouves réellement de la beauté dans la peste, ou que
tu pourrais vivre parmi des gens qui ont la peste ? Ou bien que tu connais
des gens qui pensent ça ?
Je ne trouve aucune beauté dans la peste en tout cas pas plus que dans
les loup ou les ours dont on parlait récemment.
La variole ne me plaît pas non plus.
Et tu connais des gens qui trouvent une quelconque beauté ou un
quelconque intérêt dans la peste et qui souhaitent la conserver ? A part
les labos militaires ?

C'est toute la différence avec le loup ou autres.
Post by anyone.
En général, je n'aime pas ce qui engendre des coûts et des inconvénients
pour la société sans apporter un avantage quelconque.
C'est le cas de ces réintroductions qui ne correspondent à aucun besoin.
C'est juste ton avis, qui est très loin d'être unanimement partagé.
anyone.
2017-05-16 22:23:04 UTC
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Post by pehache
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Post by pehache
J'ai répondu sur l'aspect écologique à une remarque sur l'aspect
écologique. On peut parler d'autres aspects si on veut, mais ça
n'invalide pas pour autant ma réponse sur ce point.
Reste qu'on ne peut pas, comme tu le fais,ne considérer que l'aspect
écologique.
rien que l'aspect économique peut modérer cet aspect: ça coûte et ne
rapporte rien.
Beaucoup de choses coûtent plus qu'elles ne rapportent. L'orchestre
symphonique de ma ville coûte plus (à la collectivité) qu'il ne
rapporte. Ce n'est pas pour autant que je réclame sa suppression, et
pourtant je ne vais jamais aux concerts.
Post by anyone.
Post by pehache
Post by anyone.
Si, car si les loups déambulaient sur les grand boulevard, l'opinion
serait toute autre.
Tu argument repose sur les "désagréments notoires" subis par les
riverains, désagrément qui restent à définir pour 99,9% des habitants
des campagnes (les non-éleveurs).
Tu es sûr des 99.9%? Et pourquoi dégrader la qualité de vie de ces 0.1%?
L’intérêt de loups serait plus importants que celui des humains
fussent-ils minoritaires?
Je le répète, il est facile d'imposer la présence des loups aux autres
(comme les éoliennes, les voies de chemin de fer...) mais qui en ville
en voudrait?
Précisément : quand on veut construire une autoroute, une LGV, un stade,
ou tout autre grand équipement, on sait par avance que cela va être un
désagrément pour les gens expropriés sur le tracé, ou pour ceux qui vont
subir le bruit à proximité.
Il y a eu une enquête d'utilité publique pour la réintroduction des loups?


Et la plupart de ceux qui sont pour ne vont
Post by pehache
pas en subir les désagréments. Et on le fait quand même.
C'est vrai que c'est intellectuellement satisfaisant de savoir qu'il y a
des loups en France quand on habite en ville et qu'on prend ses vacances
à la mer.
Je pense même que dans ce cas, on peut se demander s'il ne faudrait pas
encore en ajouter.
Quel égoïsme!!
Post by pehache
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Post by pehache
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Post by pehache
Pour la quasi-totalité des habitants des campagnes il n'y a pas
plus de désagrément que pour les habitants des villes.
Çà reste à démontrer.
Peux-tu citer des désagréments significatifs autres que ceux
expérimentés par les éleveurs ?
Ceux des éleveurs sont déjà suffisants.
En fait tu ne peux pas ?
Post by anyone.
Pourquoi martyriser ces pauvres
éleveurs?
Parler de "martyriser" pour une contrainte c'est un vocabulaire
inadapté.
Non. Regarde les stats dans un autre de mes messages.

Presque 26 bêtes tuées chaque jour en France! presque 10 000 par an!
Et leur nombre augmente tous les ans.

Curieusement, il n'y a pas de victimes dans la région parisienne, donc
ça ne dérange pas.


Tout le monde subit des contraintes en fonction de l'intérêt
Post by pehache
général.
Oui, mais le loup n'est pas d’intérêt général. Ce n'est pas la
contrainte en général que je critique, mais l'inutilité de cette
contrainte particulière.
Post by pehache
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Post by pehache
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Donc, il y a gène, non?
Personne n'a jamais dit le contraire.
Alors il faudrait en tenir compte, ce qui ne semble pas être le cas.
Ben si : les moyens de protection sont subventionnés, et il y a des
indemnisations en cas de bêtes tuées ou blessées.
Oui, 100 000€ par mois. Pas mal. 3 000 € par jour.
Post by pehache
Quand une usine ferme, les ouvriers licenciés sont plus maltraités que
ça il me semble.
aucun rapport...
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Bien des réintroductions, sinon toutes, se sont faites contre l'avis des
habitants
Tu as des exemples concrets et des chiffres provenant de consultations
objectives ?
oui.
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sous la pression d'association ayant "intellectualisé" le fait
d'introduire des bêtes sauvages dans un environnement apaisé.
La nature n'est pas un "environnement apaisé", et encore moins la
montagne.
C'est pour la rendre plus vivable que nos ancêtres on éliminé le loup,
d’ailleurs pas qu'en montagne.
D’après Reggiani, il y a déjà eu des loups à Paris: on pourrait les
réintroduire aussi dans la capitale.

Tous les ans il y a des gens qui se font tuer par des cerfs,
Post by pehache
par des sangliers, par des serpents, par des guêpes, par des chutes de
pierres, en glissant sur un sentier, en se perdant dans le brouillard,
etc...
et alors? Ça ne change rien au danger du loup. Remarque sans intérêt.
Post by pehache
Et d'ailleurs loups et ours réunis sont bien dangereux que tout ça en
France.
Tu as des chiffres?
Ça m’entonnerait que les guêpes tuent 10 000 animaux par an mème avec
l'aide des sangliers.
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Et encore,
tous ne sont pas vent debout contre la présence de prédateurs,
contrairement à ce qui est souvent suggéré.
Oui, il y en a qui sont heureux de se faire indemniser fort cher un agneau.
Ce n'est pas ce j'ai écris, ni pensé.
Mais c'est ce que je dis.
Ce qui est contradictoire avec le reste de ton discours : on martyrise
les éleveurs mais au final ils ne sont pas contre les prédateurs car ils
touchent des indemnisations ?
non, tu as toujours des profiteurs et ce sont ceux là que tu cites comme
adhérant à la réintroduction des loups.
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Moi je parle d'éleveurs qui sur le fond ne sont pas opposés à la
présence de prédateurs, car il y en a.
En tout cas, pas ceux-la

http://www.eleveursetmontagnes.org/eleveurs-et-predations
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Il ne s'agit pas de nier les désagréments, mais d'éviter de les
exagérer et d'en faire un casus belli.
Donc, il ne faut rien dire contre, c'est ça?
Ce n'est pas ce j'ai écris, ni pensé.
Alors pourquoi ne pas en parler?
Qui t'en empêche, concrètement ?
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Pour les locaux, la balance penche du
coté des avantages ou des inconvénients?
Ces décisions de réintroduction sont-elles demandées par les locaux ou
le fait de décisions "parisiennes"?
A ma connaissance les Alpes et autres font partie de la France, et le
centre de décisions en France est à Paris. Et scoop : le parlement qui
vote les lois est composé d'élus de toutes les régions.
C'est bien ce que je disais: décision parisienne. En tout cas,
certainement pas une demande des éleveurs...
Manque total de respect pour ces gens là!
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Surtout quand il existe des
solutions pour limier l'impact de la présence des prédateurs sur
l'élevage.
qui paye?
Qui est contraint?
Les contraintes pèsent sur les éleveurs. Mais toute la vie en société
est faite de contraintes, on n'est pas dans le "chacun fait ce qui lui
plaît".
Oui, mais rajouter de telles contraintes qui n'apportent rien est inutile.
C'est toi qui dit qu'elles n'apportent rien.
Tu n'as pas démontré le contraire. Ou j'ai loupé quelque chose?

Montre l'utilité de cette réintroduction.
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Les éleveurs qui mettent leurs bêtes en montagne utilisent bien
Post by pehache
souvent un espace public, et il n'y a aucune raison que cet espace soit
façonné uniquement en fonction de leur volonté.
non mais de leurs besoins
il n'y a aucune raison que cet espace soit façonné uniquement en
fonction de leurs besoins.
Et pas plus de raison qu'il ne le soit pas. Si, une: ils habitent là, et
on n'a pas à aménager les régions en fonction de ceux qui n'y habitent
pas. Les villes sont aménagées en fonction des besoins de leurs
habitants et la montagne ne pourrait pas l’être?
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et ils entretiennent en contre partie la
montagne.
La montagne n'a pas besoin d'être "entretenue", ce n'est pas un
jardinet.
Tu crois? Il faudrait tout laisser à l’état sauvage, montagne, plaine et
rivières?
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Sans les troupeaux il y aurait simplement moins de prairies en
moyenne montagne, ce serait ni mieux ni moins bien, juste différent.
Sans le loup, il n'y aurait plus ou moins d'autres animaux, là aussi ça
serait ni mieux ni moins bien.
Post by pehache
Mais la question n'est même pas là, il n'y a pas à "choisir" entre
élevage et prédateurs, les deux peuvent cohabiter moyennant quelques
concessions.
Qui va faire les concessions: les loups ou les éleveurs?
Et pourquoi les éleveurs feraient des concessions au loup?
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D'une manière plus
générale le patrimoine naturel appartient à tout le monde.
Et de manière particulière?
C'est assez franco-français cette remarque...
Ca n'a rien de franco-français.
si, mais il faut sortir de France pour en prendre conscience.
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Sur le "qui paye ?", ça peut mener loin : loup ou pas loup, l'élevage de
montagne en France est une activité qui est non viable
économiquement, et
qui ne survit que par des subventions massives, directes ou indirectes.
raison de plus pour ne pas emmerder plus les éleveurs: ce n'est déjà pas
simple alors pourquoi leur compliquer encore la tâche?
Les éleveurs font partie d'un tout, au même titre que tout le reste de
la société. On ne peut pas prendre des décisions uniquement en fonction
de leurs intérêts exclusifs.
Non, mais quel est l’intérêt de réintroduire les loups? C'est pour faire
plaisir à qui?
Quel est le bénéfice de l'opération?
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Si
on dit que le loup coûte cher au contribuable en mesures de
protection ou
en indemnisations, ce n'est rien par rapport à ce que coûte au
contribuable l'élevage de montagne, et je ne suis pas sûr que les
éleveurs aient réellement intérêt à ce que ce débat soit engagé
Le fait d'ajouter les indemnisations ne fait qu'augmenter la note que ça
coûte cher ou pas au départ car le loup ne diminue pas le coût de base
de cet élevage. A moins que l'objectif soit de supprimer tout activité
d’élevage dans ces zones abandonnées alors aux loups?
L'élevage de montagne coûte cher à la collectivité. Si les éleveurs
venaient à obtenir la peau du loup pour des raisons financières (et tout
revient à une question financière au bout du compte), il ne faudrait pas
s'étonner que la collectivité remette en cause le soutien financier dont
ils bénéficient depuis toujours.
là, je rigole :-)
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Et si on tentait aussi la réintroduction de la variole, de la peste et
du choléra, maladies qui elles aussi avaient un rôle de régulation de la
faune humaine?
La nature n'en serait que plus belle, non?
Ah, le troll est lancé dès ton premier post.
Technique classique: dès qu'un argument n'est pas contrable, il vaut
mieux le qualifier de troll.
Tu veux dire que tu trouves réellement de la beauté dans la peste, ou que
tu pourrais vivre parmi des gens qui ont la peste ? Ou bien que tu connais
des gens qui pensent ça ?
Je ne trouve aucune beauté dans la peste en tout cas pas plus que dans
les loup ou les ours dont on parlait récemment.
La variole ne me plaît pas non plus.
Et tu connais des gens qui trouvent une quelconque beauté ou un
quelconque intérêt dans la peste et qui souhaitent la conserver ? A part
les labos militaires ?
C'est toute la différence avec le loup ou autres.
Hormis ton intérêt esthétique pour le loup, tu aurais une autre raison?

As tu souvent croisé des loups ou ton point de vue est simplement militant?
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En général, je n'aime pas ce qui engendre des coûts et des inconvénients
pour la société sans apporter un avantage quelconque.
C'est le cas de ces réintroductions qui ne correspondent à aucun besoin.
C'est juste ton avis, qui est très loin d'être unanimement partagé.
Oui, tout comme ton intérêt esthétique et mon avis vaut le tien, sauf
qu'il coûte moins cher!
pehache
2017-05-17 22:21:22 UTC
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Précisément : quand on veut construire une autoroute, une LGV, un stade,
ou tout autre grand équipement, on sait par avance que cela va être un
désagrément pour les gens expropriés sur le tracé, ou pour ceux qui vont
subir le bruit à proximité.
Il y a eu une enquête d'utilité publique pour la réintroduction des loups?
Les enquêtes d'utilité publique rendent les expropriés joyeux ?

Mais le loup n'ayant pas été réintroduit, la question est sans objet.
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Et la plupart de ceux qui sont pour ne vont
pas en subir les désagréments. Et on le fait quand même.
C'est vrai que c'est intellectuellement satisfaisant de savoir qu'il y a
des loups en France quand on habite en ville et qu'on prend ses vacances
à la mer.
Je ne sais pas, je ne vais pas à la mer.
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Je pense même que dans ce cas, on peut se demander s'il ne faudrait pas
encore en ajouter.
Quel égoïsme!!
Quand tu empruntes une autoroute ou une LGV, est-ce que tu verses une
larme sur les fermes qui ont été expropriées et rasées sur le parcours,
et du coup tu quittes l'autoroute ?
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Pourquoi martyriser ces pauvres
éleveurs?
Parler de "martyriser" pour une contrainte c'est un vocabulaire
inadapté.
Non. Regarde les stats dans un autre de mes messages.
Presque 26 bêtes tuées chaque jour en France! presque 10 000 par an!
Et leur nombre augmente tous les ans.
Sûrement bien moins que ça en réalité. Ces chiffres sont ceux des bêtes
indemnisées au titre des attaques de loups, et les consignes sont
d'indemniser dès qu'il y a suspiscion sur la cause de la mort. De fait,
la plupart des dérochements (où souvent des dizaines de brebis meurent
d'un coup) sont indemnisés dès lors qu'il y a une meute de loup dans le
secteur, même si on ne sait pas si ce sont les loups qui l'ont provoqué.

Et quand je vois dans le tableau qu'il y a des indemnisations en Lozère
et en Meurthe et Moselle, où la présence de meutes n'a jamais été
attestée, clairement on indemnise large.
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Tout le monde subit des contraintes en fonction de l'intérêt
général.
Oui, mais le loup n'est pas d’intérêt général. Ce n'est pas la
contrainte en général que je critique, mais l'inutilité de cette
contrainte particulière.
Le loup a un intérêt général, c'est juste que tu ne le perçois pas.
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Donc, il y a gène, non?
Personne n'a jamais dit le contraire.
Alors il faudrait en tenir compte, ce qui ne semble pas être le cas.
Ben si : les moyens de protection sont subventionnés, et il y a des
indemnisations en cas de bêtes tuées ou blessées.
Oui, 100 000€ par mois. Pas mal. 3 000 € par jour.
Donc rien du tout à l'échelle d'un pays.
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Quand une usine ferme, les ouvriers licenciés sont plus maltraités que
ça il me semble.
aucun rapport...
Ben si : on pourrait nationaliser l'usine et éviter que les ouvriers
soient jetés au chômage. On ne le fait pas parce qu'on considère que
l'intérêt général est de ne pas de rentrer dans une économie
administrée. Au détriment de l'intérêt particulier des licenciés.
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Bien des réintroductions, sinon toutes, se sont faites contre l'avis des
habitants
Tu as des exemples concrets et des chiffres provenant de consultations
objectives ?
oui.
... ?
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sous la pression d'association ayant "intellectualisé" le fait
d'introduire des bêtes sauvages dans un environnement apaisé.
La nature n'est pas un "environnement apaisé", et encore moins la
montagne.
C'est pour la rendre plus vivable que nos ancêtres on éliminé le loup,
d’ailleurs pas qu'en montagne.
Les colons ont aussi essayé d'éliminer les indiens d'Amérique (et ont
assez bien réussi dans certains endroits) pour rendre leur pays plus
vivable de leur point de vue.

Ce qui a été fait dans le passé n'est pas forcément une référence ultime
pour le reste des temps.
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D’après Reggiani, il y a déjà eu des loups à Paris: on pourrait les
réintroduire aussi dans la capitale.
Paris t'obsède clairement.
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Tous les ans il y a des gens qui se font tuer par des cerfs,
par des sangliers, par des serpents, par des guêpes, par des chutes de
pierres, en glissant sur un sentier, en se perdant dans le brouillard,
etc...
et alors? Ça ne change rien au danger du loup.
Quel danger ?
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Remarque sans intérêt.
Non, elle montre la "nature apaisée" qui ressemblerait à un vaste jardin
public est un fantasme.
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Et d'ailleurs loups et ours réunis sont bien dangereux que tout ça en
France.
Tu as des chiffres?
Ça m’entonnerait que les guêpes tuent 10 000 animaux par an mème avec
l'aide des sangliers.
Je parle de danger pour les hommes.
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Et encore,
tous ne sont pas vent debout contre la présence de prédateurs,
contrairement à ce qui est souvent suggéré.
Oui, il y en a qui sont heureux de se faire indemniser fort cher un agneau.
Ce n'est pas ce j'ai écris, ni pensé.
Mais c'est ce que je dis.
Ce qui est contradictoire avec le reste de ton discours : on martyrise
les éleveurs mais au final ils ne sont pas contre les prédateurs car ils
touchent des indemnisations ?
non, tu as toujours des profiteurs et ce sont ceux là que tu cites comme
adhérant à la réintroduction des loups.
Ils devraient tous y adhérer alors, puisqu'ils touchent tous des
indemnisations.
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Moi je parle d'éleveurs qui sur le fond ne sont pas opposés à la
présence de prédateurs, car il y en a.
En tout cas, pas ceux-la
http://www.eleveursetmontagnes.org/eleveurs-et-predations
Ils représentent tous les éleveurs ?
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Pour les locaux, la balance penche du
coté des avantages ou des inconvénients?
Ces décisions de réintroduction sont-elles demandées par les locaux ou
le fait de décisions "parisiennes"?
A ma connaissance les Alpes et autres font partie de la France, et le
centre de décisions en France est à Paris. Et scoop : le parlement qui
vote les lois est composé d'élus de toutes les régions.
C'est bien ce que je disais: décision parisienne.
décision conforme à des lois votées par l'assemblée, dont les députés
viennent de toutes les régions. Un peu facile l'argument du "parisianisme"
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En tout cas,
certainement pas une demande des éleveurs...
Manque total de respect pour ces gens là!
Intérêt général contre intérêt particuliers, c'est tout.
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Surtout quand il existe des
solutions pour limier l'impact de la présence des prédateurs sur
l'élevage.
qui paye?
Qui est contraint?
Les contraintes pèsent sur les éleveurs. Mais toute la vie en société
est faite de contraintes, on n'est pas dans le "chacun fait ce qui lui
plaît".
Oui, mais rajouter de telles contraintes qui n'apportent rien est inutile.
C'est toi qui dit qu'elles n'apportent rien.
Tu n'as pas démontré le contraire. Ou j'ai loupé quelque chose?
Montre l'utilité de cette réintroduction.
Encore une fois, il n'y a pas eu de réintroduction de loups. Mais
j'admets sans problème que s'il avait fallu en faire une, j'aurais été pour.

Mais tu as visiblement loupé quelque chose, car j'ai dit à plusieurs
reprises quelle était l'utilité selon moi.
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Les éleveurs qui mettent leurs bêtes en montagne utilisent bien
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souvent un espace public, et il n'y a aucune raison que cet espace soit
façonné uniquement en fonction de leur volonté.
non mais de leurs besoins
il n'y a aucune raison que cet espace soit façonné uniquement en
fonction de leurs besoins.
Et pas plus de raison qu'il ne le soit pas. Si, une: ils habitent là, et
on n'a pas à aménager les régions en fonction de ceux qui n'y habitent
pas.
Les éleveurs ne représentent qu'une petite fraction de la population
locale, donc même si on ne se restreignait qu'à la population locale il
n'y aurait pas plus de raison de n'aménager l'espace qu'en fonction de
leurs intérêts.
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Les villes sont aménagées en fonction des besoins de leurs
habitants et la montagne ne pourrait pas l’être?
Depuis quand les villes ne sont aménagées qu'en fonction des besoins des
urbains ? Quand les habitants des campagnes doivent se faire soigner à
l'hôpital, ils vont où sinon en ville ? Quand ils doivent faire des
courses importantes ils vont où ? Où travaillent une bonne partie des
habitants des campagnes, sinon dans les villes proches ? Quand leurs
enfants doivent faire des études ils vont où ? Quand ils cherchent un
bon boulot ils vont où ? Les produits qu'ils achètent viennent d'où,
sinon bien souvent des villes ? Quand le campagnard du Cantal allume la
lumière, l'électricité vient d'où sinon à 75% d'une centrale nucléaire
dont il ne subit pas les désagréments à côté de chez lui ?

Vouloir faire une dichotomie entre les villes et les campagnes, et plus
généralement entre les territoires, n'a aucun sens.
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et ils entretiennent en contre partie la
montagne.
La montagne n'a pas besoin d'être "entretenue", ce n'est pas un
jardinet.
Tu crois? Il faudrait tout laisser à l’état sauvage, montagne, plaine et
rivières?
Concrètement, peux-tu me dire en quoi consiste "l'entretien" de la
montagne et en quoi il serait indispensable ?
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Sans les troupeaux il y aurait simplement moins de prairies en
moyenne montagne, ce serait ni mieux ni moins bien, juste différent.
Sans le loup, il n'y aurait plus ou moins d'autres animaux, là aussi ça
serait ni mieux ni moins bien.
Je parlais du soi-disant "entretien" des montagnes.
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Mais la question n'est même pas là, il n'y a pas à "choisir" entre
élevage et prédateurs, les deux peuvent cohabiter moyennant quelques
concessions.
Qui va faire les concessions: les loups ou les éleveurs?
Et pourquoi les éleveurs feraient des concessions au loup?
Déjà parce qu'il s'agit d'une espèce protégée.

Les tirs autorisés de loups sont déjà une concession par rapport à ce
statut.
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D'une manière plus
générale le patrimoine naturel appartient à tout le monde.
Et de manière particulière?
C'est assez franco-français cette remarque...
Ca n'a rien de franco-français.
si, mais il faut sortir de France pour en prendre conscience.
Justement :
- le concept d'espèces protégées est reconnu presque partout sur la planète
- les parcs nationaux sont anglo-saxons à l'origine, avec des
règlementations bien plus contraignantes aux USA qu'en France
- de nombreux pays ont des lois "d'accès à la nature"

Et le proverbe "Nous n'héritons pas de la terre de nos parents, nous
l'empruntons à nos enfants" est apparemment amérindien.

Franco-français, vraiment ?
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Les éleveurs font partie d'un tout, au même titre que tout le reste de
la société. On ne peut pas prendre des décisions uniquement en fonction
de leurs intérêts exclusifs.
Non, mais quel est l’intérêt de réintroduire les loups? C'est pour faire
plaisir à qui?
Quel est le bénéfice de l'opération?
Déjà dit.
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Et tu connais des gens qui trouvent une quelconque beauté ou un
quelconque intérêt dans la peste et qui souhaitent la conserver ? A part
les labos militaires ?
C'est toute la différence avec le loup ou autres.
Hormis ton intérêt esthétique pour le loup, tu aurais une autre raison?
As tu souvent croisé des loups ou ton point de vue est simplement militant?
Déjà dit.
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En général, je n'aime pas ce qui engendre des coûts et des inconvénients
pour la société sans apporter un avantage quelconque.
C'est le cas de ces réintroductions qui ne correspondent à aucun besoin.
C'est juste ton avis, qui est très loin d'être unanimement partagé.
Oui, tout comme ton intérêt esthétique et mon avis vaut le tien, sauf
qu'il coûte moins cher!
Mais je ne conteste pas ton avis. On peut être contre la présence du
loup parce que ça coûte, tout comme on peut être contre un orchestre
symphonique public parce que ça coûte. Je n'ai pas de souci à entendre ça.

Car en effet in fine ça se résume à une question de coût. Ce que je dis
par contre c'est qu'à l'échelle nationale ce coût est très faible en
réalité.

Bon il y a une différence quand même : même s'il n'y avait plus
d'orchestres symphoniques, on pourrait toujours les recréer dans le
futur. Ce serait long et difficile de reformer des musiciens, mais ce
serait possible. Si par contre un jour il n'y avait plus de loups sur
Terre, on se serait infoutus de les recréer.
Paul Aubrin
2017-05-18 05:11:40 UTC
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Il y a eu une enquête d'utilité publique pour la réintroduction des loups?
Les enquêtes d'utilité publique rendent les expropriés joyeux ?
Mais le loup n'ayant pas été réintroduit, la question est sans objet.
Ce n'est pas si sûr que cela pouvait le paraître il y a quelque temps.
D'ailleurs, la justice a cassé la condamnation de Christian Estrosi qui
avait été attaqué en diffamation par le Parc du Mercantour sur ce sujet.

http://www.nicematin.com/justice/reintroduction-du-loup-dans-le-
mercantour-la-condamnation-de-christian-estrosi-annulee-136317

Dans un autre fil de discussion, j'ai fourni des liens sur deux avis
opposés:

http://www.unice.fr/zetetique/travaux/439_loup/arrivee.html
http://tinyurl.com/l9vmq3f

De nombreux éléments sont tout à fait troublants, particulièrement
l'interview d'un garde italien dans la troisième vidéo.

anyone.
2017-05-18 10:04:28 UTC
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Raw Message
Post by Paul Aubrin
Post by pehache
Post by anyone.
Il y a eu une enquête d'utilité publique pour la réintroduction des loups?
Les enquêtes d'utilité publique rendent les expropriés joyeux ?
Mais le loup n'ayant pas été réintroduit, la question est sans objet.
Ce n'est pas si sûr que cela pouvait le paraître il y a quelque temps.
D'ailleurs, la justice a cassé la condamnation de Christian Estrosi qui
avait été attaqué en diffamation par le Parc du Mercantour sur ce sujet.
http://www.nicematin.com/justice/reintroduction-du-loup-dans-le-
mercantour-la-condamnation-de-christian-estrosi-annulee-136317
Dans un autre fil de discussion, j'ai fourni des liens sur deux avis
http://www.unice.fr/zetetique/travaux/439_loup/arrivee.html
http://tinyurl.com/l9vmq3f
De nombreux éléments sont tout à fait troublants, particulièrement
l'interview d'un garde italien dans la troisième vidéo.
http://youtu.be/65DVgyz0RkU
Le débat à mon avis est de montrer que les loups ont une utilité qui
dépasse le coût qu'ils imposent aux contribuables.
anyone.
2017-05-18 10:02:51 UTC
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Post by pehache
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Oui, mais le loup n'est pas d’intérêt général. Ce n'est pas la
contrainte en général que je critique, mais l'inutilité de cette
contrainte particulière.
Le loup a un intérêt général, c'est juste que tu ne le perçois pas.
j'attends qu'on me dise lequel. C'est le nœud du débat...

Une autoroute, une LGV, je vois bien à quoi ça peut servir, je sais
hiérarchiser les utilités et voir les inutilités.

Jusqu'à présent, tu n'as justifié que d'un critère esthétique, critère
d'ailleurs qui tu sembles être le seul a partager ici, ce qui est
dommage, car un autre aurait peut-etre plu nous l'expliquer.

Alors, quelle est l'utilité de laisser les loups proliférer?
Paul Aubrin
2017-05-16 19:33:33 UTC
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Tu as coupé ce à quoi je répondais, donc on ne voit plus que "qui se
passent bien" faisait référence à l'aspect écologique et rien d'autre.
Et c'est bien là le problème: l'aspect écologique et rien d'autre.
J'ai répondu sur l'aspect écologique à une remarque sur l'aspect
écologique. On peut parler d'autres aspects si on veut, mais ça
n'invalide pas pour autant ma réponse sur ce point.
Prenons un autre exemple. Faut-il essayer de lutter contre l'expansion de
l'ambroisie, au nom qu'une proportion de la population y est allergique,
ou bien faut-il considérer que la beauté de l'ambroisie est naturelle et
qu'il faut se garder d'en limiter l'expansion. Dans ce genre de
situation, je suis pour le contrôle.
pehache
2017-05-17 06:21:08 UTC
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Raw Message
Post by Paul Aubrin
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Post by pehache
Tu as coupé ce à quoi je répondais, donc on ne voit plus que "qui se
passent bien" faisait référence à l'aspect écologique et rien d'autre.
Et c'est bien là le problème: l'aspect écologique et rien d'autre.
J'ai répondu sur l'aspect écologique à une remarque sur l'aspect
écologique. On peut parler d'autres aspects si on veut, mais ça
n'invalide pas pour autant ma réponse sur ce point.
Prenons un autre exemple. Faut-il essayer de lutter contre l'expansion de
l'ambroisie, au nom qu'une proportion de la population y est allergique,
ou bien faut-il considérer que la beauté de l'ambroisie est naturelle et
qu'il faut se garder d'en limiter l'expansion. Dans ce genre de
situation, je suis pour le contrôle.
Contrôle ou éradication ce n'est pas la même chose.

Ceci dit la lutte contre les espèces dites "invasives" est en général
perdue d'avance lorsqu'il s'agit de plantes ou d'insectes (ex le frelon
asiatique) : c'est imaginer vider l'océan à la petite cuillère. Et
l'exemple de la Caulerpa Taxifolia est assez édifiant : après l'hystérie
des premières années et des tentative de lutte tous azimuths, on se rend
compte maintenant que son expansion a été naturellement freinée, sans
qu'on sache bien par quoi.
Paul Aubrin
2017-05-17 06:56:55 UTC
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Post by pehache
Tu as coupé ce à quoi je répondais, donc on ne voit plus que "qui se
passent bien" faisait référence à l'aspect écologique et rien d'autre.
Et c'est bien là le problème: l'aspect écologique et rien d'autre.
J'ai répondu sur l'aspect écologique à une remarque sur l'aspect
écologique. On peut parler d'autres aspects si on veut, mais ça
n'invalide pas pour autant ma réponse sur ce point.
Prenons un autre exemple. Faut-il essayer de lutter contre l'expansion
de l'ambroisie, au nom qu'une proportion de la population y est
allergique, ou bien faut-il considérer que la beauté de l'ambroisie est
naturelle et qu'il faut se garder d'en limiter l'expansion. Dans ce
genre de situation, je suis pour le contrôle.
Contrôle ou éradication ce n'est pas la même chose.
Je n'ai rien contre trois ou quatre réserves naturelles avec des loups.
Je ne vois pas trop l'intérêt de les laisser proliférer partout où on en
trouvait à la fin du moyen-âge, par exemple, comme s'il s'agissait d'une
époque de référence écologique à laquelle il ferait bon revenir.
D'ailleurs, quelle est la bonne époque à laquelle il faudrait revenir?
Post by pehache
Ceci dit la lutte contre les espèces dites "invasives" est en général
perdue d'avance lorsqu'il s'agit de plantes ou d'insectes (ex le frelon
asiatique) : c'est imaginer vider l'océan à la petite cuillère. Et
l'exemple de la Caulerpa Taxifolia est assez édifiant : après l'hystérie
des premières années et des tentative de lutte tous azimuths, on se rend
compte maintenant que son expansion a été naturellement freinée, sans
qu'on sache bien par quoi.
Comme la lutte contre l'ambroisie est perdue d'avance, il ne resterait
qu'à laisser faire? L'ambroisie a une sorte de beauté naturelle.
jc_lavau
2017-05-17 07:43:08 UTC
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Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
Le nombre d'opérations de réintroduction d'espèces animales qui se
passent bien
Il me semble que ce n'est pas l'avis des éleveurs...
Tu as coupé ce à quoi je répondais, donc on ne voit plus que "qui se
passent bien" faisait référence à l'aspect écologique et rien d'autre.
Ceci étant, la plupart des opérations de réintroduction se passent bien
d'une manière générale.
Post by anyone.
C'est sur, que lorsqu’on est en ville pas concerné directement, le
"concept" peut être "sexy" même s'il impose des désagréments notoires
aux riverains.
Concernant les grands prédateurs, le problème n'est pas "ville" ou "pas
ville". Pour la quasi-totalité des habitants des campagnes il n'y a pas
plus de désagrément que pour les habitants des villes. Les désagréments
ne concernent qu'une toute petite fraction des habitants de la campagne, à
savoir les éleveurs qui mettent leurs troupeaux en montagne. Et encore,
tous ne sont pas vent debout contre la présence de prédateurs,
contrairement à ce qui est souvent suggéré.
Il ne s'agit pas de nier les désagréments, mais d'éviter de les
exagérer et d'en faire un casus belli. Surtout quand il existe des
solutions pour limier l'impact de la présence des prédateurs sur
l'élevage.
Solutions dont aucune ne marche, mais là je suis coupable du crime de
lèse-propagande.

Le fondateur du WWF n'a jamais caché ses rêves homicides, souhaitant se
réincarner "en un virus mortel, pour tuer le plus de gens possible" :
Philip d'Edimburgh.

Ce fut lors d'une réunion du WWF que Lockheed a approché Bernhardt de
Lippe, pour le corrompre, ce qui s'est su en 1974. Le F104 ainsi vendu
s'est vite avéré un faiseur de veuves.
Post by pehache
Post by anyone.
Et si on tentait aussi la réintroduction de la variole, de la peste et
du choléra, maladies qui elles aussi avaient un rôle de régulation de la
faune humaine?
La nature n'en serait que plus belle, non?
Ah, le troll est lancé dès ton premier post.
Est "troll", voire "complotiste" tout témoin gênant qui connait un peu
trop les visées criminelles de la JUSTE dictature du WWFariat.
--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf
http://deontologic.org/quantic
pehache
2017-05-17 20:12:51 UTC
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Post by jc_lavau
Post by pehache
Il ne s'agit pas de nier les désagréments, mais d'éviter de les
exagérer et d'en faire un casus belli. Surtout quand il existe des
solutions pour limier l'impact de la présence des prédateurs sur
l'élevage.
Solutions dont aucune ne marche, mais là je suis coupable du crime de
lèse-propagande.
Dont aucune ne marche ne marche à 100% serait plus juste, on n'est pas
dans le binaire.
anyone.
2017-05-18 10:05:29 UTC
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Post by pehache
Post by jc_lavau
Post by pehache
Il ne s'agit pas de nier les désagréments, mais d'éviter de les
exagérer et d'en faire un casus belli. Surtout quand il existe des
solutions pour limier l'impact de la présence des prédateurs sur
l'élevage.
Solutions dont aucune ne marche, mais là je suis coupable du crime de
lèse-propagande.
Dont aucune ne marche ne marche à 100% serait plus juste, on n'est pas
dans le binaire.
A mon avis, la déclaration du loup comme nuisible va marcher à 100%
l***@wanadoo.fr
2017-05-16 10:24:57 UTC
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Post by pehache
Post by siger
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si
c'est dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des
habitants du Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos
ancêtres avaient jugé bon de s'en débarrasser. Est-ce que pendant la
période d'absence de loup, l'environnement
dans le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour
les humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans
d'autres régions, quels seraient les inconvénients, les avantages,
qui en profiterait, qui en pâtirait?
Comme toujours dans ce genre de domaine, on ne peut pas poser la
question ainsi. Il ne s'agit pas juste de mettre (ou pas) des loups,
tout comme il ne s'agit pas juste de développer (ou pas) les énergies
renouvelables.
Ce sont des sujets complexes, des processus qui en impliquent d'autres
en parallèle.
Ces sujets ne sont pas complexes. Il n'y a aucune raison de réintroduire
les loups, ni écologique, ni sociale.
Le loup permet de réguler les population d'ongulés (et peut-être de
sangliers) qui prolifèrent en l'absence de prédateur.
Au-delà de ça, il y a une raison culturelle : le loup fait partie du
patrimoine naturel et participe à la beauté du monde.
Il faut réintroduire la panthère des neiges !
--
L.C.
pehache
2017-05-16 13:13:14 UTC
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Post by l***@wanadoo.fr
Post by Paul Aubrin
Post by François Guillet
Post by siger
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si
c'est dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des
habitants du Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos
ancêtres avaient jugé bon de s'en débarrasser. Est-ce que pendant
la
Post by François Guillet
Post by siger
Post by Paul Aubrin
période d'absence de loup, l'environnement
dans le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour
les humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans
d'autres régions, quels seraient les inconvénients, les avantages,
qui en profiterait, qui en pâtirait?
Comme toujours dans ce genre de domaine, on ne peut pas poser la
question ainsi. Il ne s'agit pas juste de mettre (ou pas) des loups,
tout comme il ne s'agit pas juste de développer (ou pas) les énergies
renouvelables.
Ce sont des sujets complexes, des processus qui en impliquent d'autres
en parallèle.
Ces sujets ne sont pas complexes. Il n'y a aucune raison de
réintroduire
Post by François Guillet
les loups, ni écologique, ni sociale.
Le loup permet de réguler les population d'ongulés (et peut-être de
sangliers) qui prolifèrent en l'absence de prédateur.
Au-delà de ça, il y a une raison culturelle : le loup fait partie du
patrimoine naturel et participe à la beauté du monde.
Il faut réintroduire la panthère des neiges !
"Au cours de toute discussion sur les réintroductions, la probabilité que
quelqu'un propose de réintroduire le mammouth, le tyrannosaure, ou toute
autre bestiole disparue, tend vers 1".
François Guillet
2017-05-16 17:11:58 UTC
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Post by pehache
Post by l***@wanadoo.fr
Post by pehache
Post by siger
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si
c'est dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des
habitants du Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos
ancêtres avaient jugé bon de s'en débarrasser. Est-ce que pendant la
période d'absence de loup, l'environnement
dans le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour
les humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans
d'autres régions, quels seraient les inconvénients, les avantages,
qui en profiterait, qui en pâtirait?
Comme toujours dans ce genre de domaine, on ne peut pas poser la
question ainsi. Il ne s'agit pas juste de mettre (ou pas) des loups,
tout comme il ne s'agit pas juste de développer (ou pas) les énergies
renouvelables.
Ce sont des sujets complexes, des processus qui en impliquent d'autres
en parallèle.
Ces sujets ne sont pas complexes. Il n'y a aucune raison de réintroduire
les loups, ni écologique, ni sociale.
Le loup permet de réguler les population d'ongulés (et peut-être de
sangliers) qui prolifèrent en l'absence de prédateur.
Au-delà de ça, il y a une raison culturelle : le loup fait partie du
patrimoine naturel et participe à la beauté du monde.
Il faut réintroduire la panthère des neiges !
"Au cours de toute discussion sur les réintroductions, la probabilité que
quelqu'un propose de réintroduire le mammouth, le tyrannosaure, ou toute
autre bestiole disparue, tend vers 1".
C'est une conséquence des méthodes politiques auxquelles on est habitué :
on commence par une chose plus ou moins anodine pour faire passer le
principe, personne n'y trouve rien à dire (comme la CSG à 1,1%), puis
très vite quand le pli est pris, on passe à la vitesse supérieure (la
CSG à 7,5%). On connait la musique.
Après l'ours et le loup, pourquoi pas le tigre. On nous dira "non on ne
ré-introduira pas le tigre parce qu'il n'a jamais vécu en France", ce à
quoi il sera facile de rétorquer que ce qu'on a fait avec le loup des
Carpathes, qui ne vivait pas non plus en France, on peut le faire avec
le tigre.
pehache
2017-05-16 17:43:08 UTC
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Post by François Guillet
Post by pehache
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Post by pehache
Post by siger
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si
c'est dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des
habitants du Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos
ancêtres avaient jugé bon de s'en débarrasser. Est-ce que pendant la
période d'absence de loup, l'environnement
dans le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour
les humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans
d'autres régions, quels seraient les inconvénients, les avantages,
qui en profiterait, qui en pâtirait?
Comme toujours dans ce genre de domaine, on ne peut pas poser la
question ainsi. Il ne s'agit pas juste de mettre (ou pas) des loups,
tout comme il ne s'agit pas juste de développer (ou pas) les énergies
renouvelables.
Ce sont des sujets complexes, des processus qui en impliquent d'autres
en parallèle.
Ces sujets ne sont pas complexes. Il n'y a aucune raison de réintroduire
les loups, ni écologique, ni sociale.
Le loup permet de réguler les population d'ongulés (et peut-être de
sangliers) qui prolifèrent en l'absence de prédateur.
Au-delà de ça, il y a une raison culturelle : le loup fait partie du
patrimoine naturel et participe à la beauté du monde.
Il faut réintroduire la panthère des neiges !
"Au cours de toute discussion sur les réintroductions, la probabilité que
quelqu'un propose de réintroduire le mammouth, le tyrannosaure, ou toute
autre bestiole disparue, tend vers 1".
C'est une conséquence des méthodes politiques auxquelles on est habitué
: on commence par une chose plus ou moins anodine pour faire passer le
principe, personne n'y trouve rien à dire (comme la CSG à 1,1%), puis
très vite quand le pli est pris, on passe à la vitesse supérieure (la
CSG à 7,5%). On connait la musique.
Après l'ours et le loup, pourquoi pas le tigre. On nous dira "non on ne
ré-introduira pas le tigre parce qu'il n'a jamais vécu en France", ce à
quoi il sera facile de rétorquer que ce qu'on a fait avec le loup des
Carpathes, qui ne vivait pas non plus en France, on peut le faire avec
le tigre.
Tu es en plein dans la rhétorique de l'homme de paille.
François Guillet
2017-05-16 17:52:48 UTC
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Post by pehache
Post by François Guillet
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La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si
c'est dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des
habitants du Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos
ancêtres avaient jugé bon de s'en débarrasser. Est-ce que pendant la
période d'absence de loup, l'environnement
dans le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour
les humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans
d'autres régions, quels seraient les inconvénients, les avantages,
qui en profiterait, qui en pâtirait?
Comme toujours dans ce genre de domaine, on ne peut pas poser la
question ainsi. Il ne s'agit pas juste de mettre (ou pas) des loups,
tout comme il ne s'agit pas juste de développer (ou pas) les énergies
renouvelables.
Ce sont des sujets complexes, des processus qui en impliquent d'autres
en parallèle.
Ces sujets ne sont pas complexes. Il n'y a aucune raison de réintroduire
les loups, ni écologique, ni sociale.
Le loup permet de réguler les population d'ongulés (et peut-être de
sangliers) qui prolifèrent en l'absence de prédateur.
Au-delà de ça, il y a une raison culturelle : le loup fait partie du
patrimoine naturel et participe à la beauté du monde.
Il faut réintroduire la panthère des neiges !
"Au cours de toute discussion sur les réintroductions, la probabilité que
quelqu'un propose de réintroduire le mammouth, le tyrannosaure, ou toute
autre bestiole disparue, tend vers 1".
C'est une conséquence des méthodes politiques auxquelles on est habitué
: on commence par une chose plus ou moins anodine pour faire passer le
principe, personne n'y trouve rien à dire (comme la CSG à 1,1%), puis
très vite quand le pli est pris, on passe à la vitesse supérieure (la
CSG à 7,5%). On connait la musique.
Après l'ours et le loup, pourquoi pas le tigre. On nous dira "non on ne
ré-introduira pas le tigre parce qu'il n'a jamais vécu en France", ce à
quoi il sera facile de rétorquer que ce qu'on a fait avec le loup des
Carpathes, qui ne vivait pas non plus en France, on peut le faire avec
le tigre.
Tu es en plein dans la rhétorique de l'homme de paille.
Ce n'est pas moi qui le suis. J'exliquais simplement les raisons de ce
que tu disais à propos des mammouth ou des tyrannosaures.

Pour ma part je n'ai nul besoin d'artifices rhétoriques pour affirmer
que le loup n'a pas à être réintroduit, les raisons pour lesquelles nos
aïeux l'avaient éradiqué étant toujours valables.
pehache
2017-05-16 19:59:26 UTC
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Post by François Guillet
Post by pehache
Post by François Guillet
Post by pehache
Post by l***@wanadoo.fr
Il faut réintroduire la panthère des neiges !
"Au cours de toute discussion sur les réintroductions, la
probabilité que
quelqu'un propose de réintroduire le mammouth, le tyrannosaure, ou toute
autre bestiole disparue, tend vers 1".
C'est une conséquence des méthodes politiques auxquelles on est habitué
: on commence par une chose plus ou moins anodine pour faire passer le
principe, personne n'y trouve rien à dire (comme la CSG à 1,1%), puis
très vite quand le pli est pris, on passe à la vitesse supérieure (la
CSG à 7,5%). On connait la musique.
Après l'ours et le loup, pourquoi pas le tigre. On nous dira "non on ne
ré-introduira pas le tigre parce qu'il n'a jamais vécu en France", ce à
quoi il sera facile de rétorquer que ce qu'on a fait avec le loup des
Carpathes, qui ne vivait pas non plus en France, on peut le faire avec
le tigre.
Tu es en plein dans la rhétorique de l'homme de paille.
Ce n'est pas moi qui le suis. J'exliquais simplement les raisons de ce
que tu disais à propos des mammouth ou des tyrannosaures.
Oui, avec une rhétorique de l'homme de paille, en prêtant des intentions
hypothétiques à certains, qui justifieraient la réaction "mammouths"
Post by François Guillet
Pour ma part je n'ai nul besoin d'artifices rhétoriques pour affirmer
que le loup n'a pas à être réintroduit, les raisons pour lesquelles nos
aïeux l'avaient éradiqué étant toujours valables.
Je note que tu considères les raisons de l'éradication comme immuables,
alors que tu reproches par ailleurs aux "écolos" de vouloir que rien ne
change.
anyone.
2017-05-16 20:45:12 UTC
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Post by pehache
Je note que tu considères les raisons de l'éradication comme immuables,
alors que tu reproches par ailleurs aux "écolos" de vouloir que rien ne
change.
http://tinyurl.com/kq742lf

http://tinyurl.com/n38mxw7

Et cette petite folie coûte plus d'un million d'euros par an au
contribuable!!

http://tinyurl.com/lbc9kj3
Paul Aubrin
2017-05-17 05:38:09 UTC
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Post by anyone.
Post by pehache
Je note que tu considères les raisons de l'éradication comme immuables,
alors que tu reproches par ailleurs aux "écolos" de vouloir que rien ne
change.
http://tinyurl.com/kq742lf
http://tinyurl.com/n38mxw7
Et cette petite folie coûte plus d'un million d'euros par an au
contribuable!!
http://tinyurl.com/lbc9kj3
Tout ne se ramène pas à une histoire d'argent! Il y a la beauté naturelle
des carcasses de moutons étripés vivants sur l'herbe constellée de fleurs.

http://www.cjoint.com/c/GErfKJyAwXA
anyone.
2017-05-17 07:30:06 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by anyone.
Post by pehache
Je note que tu considères les raisons de l'éradication comme immuables,
alors que tu reproches par ailleurs aux "écolos" de vouloir que rien ne
change.
http://tinyurl.com/kq742lf
http://tinyurl.com/n38mxw7
Et cette petite folie coûte plus d'un million d'euros par an au
contribuable!!
http://tinyurl.com/lbc9kj3
Tout ne se ramène pas à une histoire d'argent! Il y a la beauté naturelle
des carcasses de moutons étripés vivants sur l'herbe constellée de fleurs.
http://www.cjoint.com/c/GErfKJyAwXA
Ne pas oublier que cette beauté nous coûte 1.2 millions d'euros par an,
somme qu'il convient probablement de doublez en y ajoutant les salaire
des fonctionnaires gérant les indemnisations ainsi que les subventions
aux associations écologistes.

Ça fait cher la carcasse surtout qu'on ne sait toujours pas à quoi sert
tout cela.
anyone.
2017-05-17 07:31:00 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by anyone.
Post by pehache
Je note que tu considères les raisons de l'éradication comme immuables,
alors que tu reproches par ailleurs aux "écolos" de vouloir que rien ne
change.
http://tinyurl.com/kq742lf
http://tinyurl.com/n38mxw7
Et cette petite folie coûte plus d'un million d'euros par an au
contribuable!!
http://tinyurl.com/lbc9kj3
Tout ne se ramène pas à une histoire d'argent! Il y a la beauté naturelle
des carcasses de moutons étripés vivants sur l'herbe constellée de fleurs.
http://www.cjoint.com/c/GErfKJyAwXA
Ne pas oublier que cette beauté nous coûte 1.2 millions d'euros par an,
somme qu'il convient probablement de double en y ajoutant les salaires
des fonctionnaires gérant les indemnisations ainsi que les subventions
aux associations écologistes.

Ça fait cher la carcasse surtout qu'on ne sait toujours pas à quoi sert
tout cela.
pehache
2017-05-17 21:00:39 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by anyone.
Post by pehache
Je note que tu considères les raisons de l'éradication comme immuables,
alors que tu reproches par ailleurs aux "écolos" de vouloir que rien ne
change.
http://tinyurl.com/kq742lf
http://tinyurl.com/n38mxw7
Et cette petite folie coûte plus d'un million d'euros par an au
contribuable!!
http://tinyurl.com/lbc9kj3
Tout ne se ramène pas à une histoire d'argent! Il y a la beauté naturelle
des carcasses de moutons étripés vivants sur l'herbe constellée de fleurs.
http://www.cjoint.com/c/GErfKJyAwXA
C'est une carcasse de vache, pas de mouton.

Les loups ne s'attaquent pas trop aux vaches.

Je rappelle à tout hasard que l'essentiel des brebis des élevages des
Alpes sont des brebis à viande, dont la destination est l'abattoir. Donc
vouloir faire pleurer sur le sort des brebis mangées par les loups, bon,
bref...
Paul Aubrin
2017-05-18 04:08:58 UTC
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Raw Message
Post by pehache
Post by Paul Aubrin
Tout ne se ramène pas à une histoire d'argent! Il y a la beauté
naturelle des carcasses de moutons étripés vivants sur l'herbe
constellée de fleurs.
http://www.cjoint.com/c/GErfKJyAwXA
C'est une carcasse de vache, pas de mouton.
Je sais. C'est pour montrer la beauté naturelle d'une carcasse dévorée
par un prédateur.
Post by pehache
Les loups ne s'attaquent pas trop aux vaches.
Je rappelle à tout hasard que l'essentiel des brebis des élevages des
Alpes sont des brebis à viande, dont la destination est l'abattoir. Donc
vouloir faire pleurer sur le sort des brebis mangées par les loups, bon,
bref...
Si l'on s'intéresse à la qualité de la viande, il n'y a aucun intérêt à
faire souffrir une bête que l'on va sacrifier.
anyone.
2017-05-18 06:25:09 UTC
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Raw Message
Post by pehache
Post by Paul Aubrin
Post by anyone.
Post by pehache
Je note que tu considères les raisons de l'éradication comme immuables,
alors que tu reproches par ailleurs aux "écolos" de vouloir que rien ne
change.
http://tinyurl.com/kq742lf
http://tinyurl.com/n38mxw7
Et cette petite folie coûte plus d'un million d'euros par an au
contribuable!!
http://tinyurl.com/lbc9kj3
Tout ne se ramène pas à une histoire d'argent! Il y a la beauté naturelle
des carcasses de moutons étripés vivants sur l'herbe constellée de fleurs.
http://www.cjoint.com/c/GErfKJyAwXA
C'est une carcasse de vache, pas de mouton.
Les loups ne s'attaquent pas trop aux vaches.
Je rappelle à tout hasard que l'essentiel des brebis des élevages des
Alpes sont des brebis à viande, dont la destination est l'abattoir. Donc
vouloir faire pleurer sur le sort des brebis mangées par les loups, bon,
bref...
Être abattue ou mangée par un loup, ça doit faire une différence pour la
brebis, non? Je vous rappelle que la brebis est considérée comme un être
sensible.

Par ailleurs, au delà de l’aspect moral défendu par les associations
pro-animal, il s'agit d'un problème économique et moral: comment peut-on
sciemment laisser détruire le travail des autres? Je ne comprends pas
qu'on interdise de marcher sur les pelouses pour protéger le travail du
jardinier et que d'un autre coté on interdit au berger de se protéger
réellement!! C'est vrai que ce ne sont que de petites personnes avec un
poids électoral quasiment nul.
François Guillet
2017-05-20 19:03:04 UTC
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Raw Message
pehache avait écrit le 17/05/2017 :
...
Post by pehache
C'est une carcasse de vache, pas de mouton.
Les loups ne s'attaquent pas trop aux vaches.
Je rappelle à tout hasard que l'essentiel des brebis des élevages des Alpes
sont des brebis à viande, dont la destination est l'abattoir. Donc vouloir
faire pleurer sur le sort des brebis mangées par les loups, bon, bref...
Les raisons économiques et sociales qui justifient l'élevage et
l'abattage des moutons ne justifient pas leur élevage pour nourrir les
loups.
De plus les loups ne respectent pas les règles d'abattage, ils devront
donc être jugés de la même façon que les salariés indélicats, et donc
être interdits d'exercice d'abattage pendant quelques années. Autant
leur interdire tout de suite en les plaçant derrière les grilles d'un
zoo, le pays gagnera du temps et de l'argent.
pehache
2017-05-17 20:56:56 UTC
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Raw Message
Post by anyone.
Post by pehache
Je note que tu considères les raisons de l'éradication comme immuables,
alors que tu reproches par ailleurs aux "écolos" de vouloir que rien ne
change.
http://tinyurl.com/kq742lf
Ah, la peur du loup, ça marche toujours...

Combien de morts en France, en Italie, en Espagne, à cause du loup
(sachant qu'il n'a jamais disparu de ces deux derniers pays) ? A mon
avis zéro.
Post by anyone.
http://tinyurl.com/n38mxw7
Et cette petite folie coûte plus d'un million d'euros par an au
contribuable!!
http://tinyurl.com/lbc9kj3
Soit rien du tout à l'échelle d'un pays.

La piscine à côté de chez moi a coûté 25 millions d'euros, la rénovation
du stade à peu près pareil. Pour une ville moyenne.
anyone.
2017-05-17 21:05:48 UTC
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Raw Message
Post by pehache
Post by anyone.
Post by pehache
Je note que tu considères les raisons de l'éradication comme immuables,
alors que tu reproches par ailleurs aux "écolos" de vouloir que rien ne
change.
http://tinyurl.com/kq742lf
Ah, la peur du loup, ça marche toujours...
Combien de morts en France, en Italie, en Espagne, à cause du loup
(sachant qu'il n'a jamais disparu de ces deux derniers pays) ? A mon
avis zéro.
A mon avis non.
Post by pehache
Post by anyone.
http://tinyurl.com/n38mxw7
Et cette petite folie coûte plus d'un million d'euros par an au
contribuable!!
http://tinyurl.com/lbc9kj3
Soit rien du tout à l'échelle d'un pays.
La piscine à côté de chez moi a coûté 25 millions d'euros, la rénovation
du stade à peu près pareil. Pour une ville moyenne.
mais beaucoup vis à vis de mes impôts. Et je n'aime pas le gaspillage
car si la piscine apporte quelque chose à la population, le loup
n'apporte rien si ce n'est des inconvénients.

Ces coûteuses réintroductions, en pratique, n'ont aucune utilité. Je me
demande d'ailleurs si elles ont une finalité. C'est l'application d'un
concept pensé on ne sait où, mais en tout cas par des cerveaux hors de
la réalité.
jc_lavau
2017-05-17 21:22:25 UTC
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mais beaucoup vis à vis de mes impôts. Et je n'aime pas le gaspillage
car si la piscine apporte quelque chose à la population, le loup
n'apporte rien si ce n'est des inconvénients.
Ces coûteuses réintroductions, en pratique, n'ont aucune utilité. Je me
demande d'ailleurs si elles ont une finalité. C'est l'application d'un
concept pensé on ne sait où, mais en tout cas par des cerveaux hors de
la réalité.
Elles ont une finalité, comme tout le WWF d'ailleurs : exproprier et
zigouiller un maximum de petites gens, afin de réserver "la nature
sauvage" à leurs somptueux safaris.
--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf
http://deontologic.org/quantic
pehache
2017-05-17 22:53:01 UTC
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Post by jc_lavau
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mais beaucoup vis à vis de mes impôts. Et je n'aime pas le gaspillage
car si la piscine apporte quelque chose à la population, le loup
n'apporte rien si ce n'est des inconvénients.
Ces coûteuses réintroductions, en pratique, n'ont aucune utilité. Je me
demande d'ailleurs si elles ont une finalité. C'est l'application d'un
concept pensé on ne sait où, mais en tout cas par des cerveaux hors de
la réalité.
Elles ont une finalité, comme tout le WWF d'ailleurs : exproprier et
zigouiller un maximum de petites gens, afin de réserver "la nature
sauvage" à leurs somptueux safaris.
N'importe quoi, comme d'habitude.

Le concept "extrême" des parcs nationaux se trouve aux USA, où
strictement aucune activité humaine n'est permise à l'intérieur, et qui
ressemblent le plus à ce qu'on pourrait appeler "nature sauvage" : il
n'y a aucun safari dans ces parcs.
Paul Aubrin
2017-05-18 05:03:03 UTC
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Post by pehache
Post by jc_lavau
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mais beaucoup vis à vis de mes impôts. Et je n'aime pas le gaspillage
car si la piscine apporte quelque chose à la population, le loup
n'apporte rien si ce n'est des inconvénients.
Ces coûteuses réintroductions, en pratique, n'ont aucune utilité. Je
me demande d'ailleurs si elles ont une finalité. C'est l'application
d'un concept pensé on ne sait où, mais en tout cas par des cerveaux
hors de la réalité.
Elles ont une finalité, comme tout le WWF d'ailleurs : exproprier et
zigouiller un maximum de petites gens, afin de réserver "la nature
sauvage" à leurs somptueux safaris.
N'importe quoi, comme d'habitude.
Le concept "extrême" des parcs nationaux se trouve aux USA, où
strictement aucune activité humaine n'est permise à l'intérieur, et qui
ressemblent le plus à ce qu'on pourrait appeler "nature sauvage" : il
n'y a aucun safari dans ces parcs.
Il n'y avait aucun loup pendant 55 ans en France de 1937 à 1991, sans que
l'équilibre écologique ait été le moindrement menacé. La réintroduction
du loup a été une erreur. Le loup n'a aucun intérêt. Il pourrit la vie
des éleveurs de montagne.
François Guillet
2017-05-20 19:08:42 UTC
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Post by pehache
Post by jc_lavau
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mais beaucoup vis à vis de mes impôts. Et je n'aime pas le gaspillage
car si la piscine apporte quelque chose à la population, le loup
n'apporte rien si ce n'est des inconvénients.
Ces coûteuses réintroductions, en pratique, n'ont aucune utilité. Je me
demande d'ailleurs si elles ont une finalité. C'est l'application d'un
concept pensé on ne sait où, mais en tout cas par des cerveaux hors de
la réalité.
Elles ont une finalité, comme tout le WWF d'ailleurs : exproprier et
zigouiller un maximum de petites gens, afin de réserver "la nature
sauvage" à leurs somptueux safaris.
N'importe quoi, comme d'habitude.
Le concept "extrême" des parcs nationaux se trouve aux USA, où strictement
aucune activité humaine n'est permise à l'intérieur, et qui ressemblent le
plus à ce qu'on pourrait appeler "nature sauvage" : il n'y a aucun safari
dans ces parcs.
si, des safaris photo.
Et puis il y a de la place chez eux : densité de population de près du
tiers de la nôtre.
Paul Aubrin
2017-05-18 04:48:10 UTC
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Post by pehache
Ah, la peur du loup, ça marche toujours...
Combien de morts en France, en Italie, en Espagne, à cause du loup
(sachant qu'il n'a jamais disparu de ces deux derniers pays) ? A mon
avis zéro.
A mon avis non.
Les loups ont presque disparu de la péninsule ibérique. Mais ceux qui
restent ont quand même attaqué des humains. Ce site web cite trois
attaques:
3 mai 2010 (la voix de la Galice), attaque d'un berger de 80 ans près de
Cee.
1992, Moria. une louve attaque deux jeunes enfants, l'oncle à proximité
réussit à la mettre en fuite. L'un est gravement blessé.
3 juillet 1974 Rante. Un loup tue une fillette de 13 ans et blesse la
femme qui l'accompagnait. Les jours suivants deux enfants sont attaqués
par les loups et meurent.
En 1881, le docteur Cedros de l'hôpital de Lugo certifia la mort de 14
personnes dans une attaque par un loup enragé à Chantada.
Fernandez de Cordoba en 1963 a recueilli quinze attaques de personnes
entre 1946 et 1960, parmi lesquelles huit enfants.
Un seul cas d'attaque dans la sierra morena en 1953 à El Ojuelo un loup
attrape un enfant de huit mois à midi à l'intérieur d'une maison isolée.
Le 25 juin 1957 à Vimianzo (Corogne) un loup tue un enfant de 5 ans.
Le 22 juillet 1958 un enfant du même age est gravement blessé.
Le 21 juin 1959, un loup tue un enfant de quatre ans. Quelques mois après
trois loups la mort de trois loups est fêtée après une battue et les
attaques cessent.
http://www.ahoracazo.com/puede-un-lobo-atacar-un-hombre/

Après avoir écouté avec attention les trois vidéos dont j'ai donné la
référence dans un autre fil, je ne suis plus tout à fait sûr que les
loups n'aient pas été introduits volontairement à Canjuers puis dans le
parc du Mercantour.
http://tinyurl.com/l9vmq3f

Je ne vois aucun intérêt à leur réintroduction. Dans tous les cas, en
Europe, il ne semble pas souhaitable de laisser les loups se propager en
dehors d'un nombre très limité de réserves naturelles, tout au plus.
siger
2017-05-16 18:12:58 UTC
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Post by pehache
Post by l***@wanadoo.fr
Il faut réintroduire la panthère des neiges !
"Au cours de toute discussion sur les réintroductions, la
probabilité que quelqu'un propose de réintroduire le mammouth, le
tyrannosaure, ou toute autre bestiole disparue, tend vers 1".
Bienvenue sur f.e.environnement, le paradis des trolls (ou des
intégristes anti-écolo sincères, pas facile de les discerner)
--
siger
Sisyphe
2017-05-24 17:46:27 UTC
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Post by siger
Bienvenue sur f.e.environnement, le paradis des trolls (ou des
intégristes anti-écolo sincères, pas facile de les discerner)
C'est le déroulement habituel du "débat" tel qu'il est compris par cette
bande d’ayatollahs !
A présent ce courageux pehache est pris en tenaille parr l'escadron
habituel. L'estocade est pour bientôt...
Niveau école maternelle.
Paul Aubrin
2017-05-24 22:19:38 UTC
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Post by Sisyphe
Post by siger
Bienvenue sur f.e.environnement, le paradis des trolls (ou des
intégristes anti-écolo sincères, pas facile de les discerner)
C'est le déroulement habituel du "débat" tel qu'il est compris par cette
bande d’ayatollahs !
A présent ce courageux pehache est pris en tenaille parr l'escadron
habituel. L'estocade est pour bientôt...
Niveau école maternelle.
Certes, Siger manque de répondant.
l***@wanadoo.fr
2017-05-17 07:50:36 UTC
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Post by pehache
Post by l***@wanadoo.fr
Post by Paul Aubrin
Post by François Guillet
Post by siger
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si
c'est dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des
habitants du Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos
ancêtres avaient jugé bon de s'en débarrasser. Est-ce que pendant
la
Post by François Guillet
Post by siger
Post by Paul Aubrin
période d'absence de loup, l'environnement
dans le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour
les humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans
d'autres régions, quels seraient les inconvénients, les avantages,
qui en profiterait, qui en pâtirait?
Comme toujours dans ce genre de domaine, on ne peut pas poser la
question ainsi. Il ne s'agit pas juste de mettre (ou pas) des loups,
tout comme il ne s'agit pas juste de développer (ou pas) les énergies
renouvelables.
Ce sont des sujets complexes, des processus qui en impliquent d'autres
en parallèle.
Ces sujets ne sont pas complexes. Il n'y a aucune raison de
réintroduire
Post by François Guillet
les loups, ni écologique, ni sociale.
Le loup permet de réguler les population d'ongulés (et peut-être de
sangliers) qui prolifèrent en l'absence de prédateur.
Au-delà de ça, il y a une raison culturelle : le loup fait partie du
patrimoine naturel et participe à la beauté du monde.
Il faut réintroduire la panthère des neiges !
"Au cours de toute discussion sur les réintroductions, la probabilité que
quelqu'un propose de réintroduire le mammouth, le tyrannosaure, ou toute
autre bestiole disparue, tend vers 1".
La panthère des neiges n'a pas disparu.... certes elle est confinée dans un vaste territoire qui n'est pas européen.
--
L.C.
François Guillet
2017-05-16 17:01:20 UTC
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Post by pehache
Post by siger
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si
c'est dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des
habitants du Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos
ancêtres avaient jugé bon de s'en débarrasser. Est-ce que pendant la
période d'absence de loup, l'environnement
dans le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour
les humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans
d'autres régions, quels seraient les inconvénients, les avantages,
qui en profiterait, qui en pâtirait?
Comme toujours dans ce genre de domaine, on ne peut pas poser la
question ainsi. Il ne s'agit pas juste de mettre (ou pas) des loups,
tout comme il ne s'agit pas juste de développer (ou pas) les énergies
renouvelables.
Ce sont des sujets complexes, des processus qui en impliquent d'autres
en parallèle.
Ces sujets ne sont pas complexes. Il n'y a aucune raison de réintroduire
les loups, ni écologique, ni sociale.
Le loup permet de réguler les population d'ongulés (et peut-être de
sangliers) qui prolifèrent en l'absence de prédateur.
C'est de la concurrence déloyale aux chasseurs, toujours partants pour
des battues, c'est leur enlever de la joie de vivre.
L'homme doit avoir la priorité sur l'animal.
pehache
2017-05-16 17:42:31 UTC
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Post by François Guillet
Post by pehache
Post by siger
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si
c'est dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des
habitants du Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos
ancêtres avaient jugé bon de s'en débarrasser. Est-ce que pendant la
période d'absence de loup, l'environnement
dans le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour
les humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans
d'autres régions, quels seraient les inconvénients, les avantages,
qui en profiterait, qui en pâtirait?
Comme toujours dans ce genre de domaine, on ne peut pas poser la
question ainsi. Il ne s'agit pas juste de mettre (ou pas) des loups,
tout comme il ne s'agit pas juste de développer (ou pas) les énergies
renouvelables.
Ce sont des sujets complexes, des processus qui en impliquent d'autres
en parallèle.
Ces sujets ne sont pas complexes. Il n'y a aucune raison de réintroduire
les loups, ni écologique, ni sociale.
Le loup permet de réguler les population d'ongulés (et peut-être de
sangliers) qui prolifèrent en l'absence de prédateur.
C'est de la concurrence déloyale aux chasseurs,
Si les loups étaient équipés de fusils à lunette, ce serait
effectivement une concurrence déloyale.
Post by François Guillet
toujours partants pour
des battues,
Ils ont beau être toujours partants, ça ne suffit visiblement pas vue la
prolifération des sangliers et des ongulés dans certains milieux.
Post by François Guillet
c'est leur enlever de la joie de vivre.
L'homme doit avoir la priorité sur l'animal.
Et la joie de vivre des amoureux des loups, ça ne compte pas ?
François Guillet
2017-05-16 18:06:50 UTC
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Post by François Guillet
Post by pehache
Post by siger
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si
c'est dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des
habitants du Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos
ancêtres avaient jugé bon de s'en débarrasser. Est-ce que pendant la
période d'absence de loup, l'environnement
dans le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour
les humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans
d'autres régions, quels seraient les inconvénients, les avantages,
qui en profiterait, qui en pâtirait?
Comme toujours dans ce genre de domaine, on ne peut pas poser la
question ainsi. Il ne s'agit pas juste de mettre (ou pas) des loups,
tout comme il ne s'agit pas juste de développer (ou pas) les énergies
renouvelables.
Ce sont des sujets complexes, des processus qui en impliquent d'autres
en parallèle.
Ces sujets ne sont pas complexes. Il n'y a aucune raison de réintroduire
les loups, ni écologique, ni sociale.
Le loup permet de réguler les population d'ongulés (et peut-être de
sangliers) qui prolifèrent en l'absence de prédateur.
C'est de la concurrence déloyale aux chasseurs,
Si les loups étaient équipés de fusils à lunette, ce serait effectivement une
concurrence déloyale.
Chacun se bat avec ses moyens. Le loup ne demande pas à l'agneau si
celui-ci possède des crocs suffisants pour un combat équitable. C'est
ça la nature. Le chasseur avec fusil à lunette, c'est sa nature de
chasseur, le loup avec sa gueule, c'est sa nature de loup. Laissons
faire la nature, finalement c'est moi le plus écolo.

...
Ils ont beau être toujours partants, ça ne suffit visiblement pas vue la
prolifération des sangliers et des ongulés dans certains milieux.
Parmi les raisons : l'interdiction de la chasse à certaines périodes,
dans les milieux trop proches des habitations ou des routes passantes,
les restrictions diverses sur les armes, l'ignorance de beaucoup de
chasseurs que le marcassin n'est pas protégé...
Tout cela peut se gérer pour réduire la prolifération, mais les écolos
veillent.
Post by François Guillet
c'est leur enlever de la joie de vivre.
L'homme doit avoir la priorité sur l'animal.
Et la joie de vivre des amoureux des loups, ça ne compte pas ?
Depuis 1937 où le dernier loup aurait été tué en France, ils se seront
habitués.
pehache
2017-05-16 19:45:32 UTC
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Post by François Guillet
Post by pehache
Post by François Guillet
C'est de la concurrence déloyale aux chasseurs,
Si les loups étaient équipés de fusils à lunette, ce serait
effectivement une concurrence déloyale.
Chacun se bat avec ses moyens. Le loup ne demande pas à l'agneau si
celui-ci possède des crocs suffisants pour un combat équitable. C'est ça
la nature. Le chasseur avec fusil à lunette, c'est sa nature de
chasseur, le loup avec sa gueule, c'est sa nature de loup. Laissons
faire la nature, finalement c'est moi le plus écolo.
A ma connaissance les loups n'ont pas éradiqué les moutons. Et à la
différence de la totalité des autres espèces, l'homme peut réfléchir aux
conséquences de ses actes.
Post by François Guillet
...
Post by pehache
Ils ont beau être toujours partants, ça ne suffit visiblement pas vue
la prolifération des sangliers et des ongulés dans certains milieux.
Parmi les raisons : l'interdiction de la chasse à certaines périodes,
dans les milieux trop proches des habitations ou des routes passantes,
les restrictions diverses sur les armes,
Soit tout un tas de raisons rationnelles.
Post by François Guillet
l'ignorance de beaucoup de
chasseurs que le marcassin n'est pas protégé...
Ce n'est pas forcément de l'ignorance, beaucoup de chasseurs n'aiment
tout simplement pas tirer des jeunes.
Post by François Guillet
Tout cela peut se gérer pour réduire la prolifération, mais les écolos
veillent.
Ah, les vilains.
Post by François Guillet
Post by pehache
Post by François Guillet
c'est leur enlever de la joie de vivre.
L'homme doit avoir la priorité sur l'animal.
Et la joie de vivre des amoureux des loups, ça ne compte pas ?
Depuis 1937 où le dernier loup aurait été tué en France, ils se seront
habitués.
La preuve que non.
François Guillet
2017-05-20 19:30:54 UTC
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pehache a écrit :
...
Post by pehache
A ma connaissance les loups n'ont pas éradiqué les moutons.
Il me manquerait plus que ça. On élève le mouton pour le carré
d'agneau, la cotelette, le gigot, le collier, j'en passe et peut-être
des meilleurs. Des hommes élèvent le mouton pour les hommes, et c'est
délicieux.
Le loup bouffe tout n'importe comment, il lui arrive même de tuer sans
rien manger. Dans son zoo il serait très content des restes
d'abattoirs. Ce n'est pas un gourmet, on ne va pas quand même pas lui
laisser les bêtes sur pattes, on ne fait pas non plus de confiture pour
les cochons.
Post by pehache
Et à la
différence de la totalité des autres espèces, l'homme peut réfléchir aux
conséquences de ses actes.
La nature a fait bien plus de dégâts que l'homme. Elle a fait
disparaître des millions d'espèces avant même que l'homme n'apparaisse.

Cette tentative de culpabilisation de l'homme est cette vieille idée
chrétienne issue de la fable du paradis perdu, recyclée dans
l'écologisme au nom du dieu Nature.

Intellectuellement, le concept est ridicule. Opposer l'homme à la
nature est incensé, l'homme fait partie intégrante de la nature. Ce
qu'il fait est le résultat de l'exercice de sa nature d'homme. Le loup
se limite à bouffer le mouton, pas l'homme, et l'homme en plus
construit des cités et va dans la lune. C'est sa nature.

...
Post by pehache
Post by François Guillet
Depuis 1937 où le dernier loup aurait été tué en France, ils se seront
habitués.
La preuve que non.
Dans ce cas qu'ils consultent un psychiatre pour résoudre leurs
problèmes existentiels.
l***@wanadoo.fr
2017-05-15 14:49:48 UTC
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Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si c'est
dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des habitants du
Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos ancêtres avaient jugé
bon de s'en débarrasser.
Est-ce que pendant la période d'absence de loup, l'environnement dans le
Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour les humains)?
Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans d'autres régions, quels
seraient les inconvénients, les avantages, qui en profiterait, qui en
pâtirait?
Ils s'introduiront tout seuls à partir de l'Italie voisine si on leur fout la paix.
Ils l'on déjà fait, passant la frontière sans carte d'identité, sans contrôle douanier.
--
L.C.
Paul Aubrin
2017-05-15 18:41:58 UTC
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Post by l***@wanadoo.fr
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si c'est
dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des habitants du
Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos ancêtres avaient jugé
bon de s'en débarrasser.
Est-ce que pendant la période d'absence de loup, l'environnement dans
le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour les
humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans d'autres
régions, quels seraient les inconvénients, les avantages, qui en
profiterait, qui en pâtirait?
Ils s'introduiront tout seuls à partir de l'Italie voisine si on leur fout la paix.
Au vu de ce qui restait du sanglier qui a tenté de traverser l'autoroute
avant hier, au lieu d'emprunter la passerelle arborée qui lui est réservée,
la traversée pourrait être rude, celle du Rhône aussi.
Post by l***@wanadoo.fr
Ils l'on déjà fait, passant la frontière sans carte d'identité, sans
contrôle douanier.
Les anciens postes de polices, ou le peu qu'il en reste, à la frontière
franco-italienne ont quelque chose de triste et désolé.

Col de l'agnel
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Paul Aubrin
2017-05-16 16:37:34 UTC
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Post by l***@wanadoo.fr
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si c'est
dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des habitants du
Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos ancêtres avaient jugé
bon de s'en débarrasser.
Est-ce que pendant la période d'absence de loup, l'environnement dans
le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour les
humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans d'autres
régions, quels seraient les inconvénients, les avantages, qui en
profiterait, qui en pâtirait?
Ils s'introduiront tout seuls à partir de l'Italie voisine si on leur fout la paix.
Ils l'on déjà fait, passant la frontière sans carte d'identité, sans
contrôle douanier.
Si les loups finissent par arriver seuls dans le massif central, il
faudra être attentif à comment ils s'y adaptent et comment ils y
modifient l'équilibre.

En revanche, à mon avis, comme les loups y ont disparu il y a très
longtemps, ce serait une erreur d'en introduire, leur place n'y est plus.
Ce ne serait absolument pas essayer de maintenir des ours dans les
Pyrénées. Dans le dernier cas, on essaie d'aider une espèce à surmonter
une crise que l'on estime surmontable. Dans l'autre, on imagine qu'il
existe un équilibre idéal, qui ne devrait jamais évoluer, et qu'il faut
maintenir de force.
François Guillet
2017-05-16 17:31:05 UTC
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Raw Message
Il se trouve que Paul Aubrin a formulé :
...
Post by Paul Aubrin
En revanche, à mon avis, comme les loups y ont disparu il y a très
longtemps, ce serait une erreur d'en introduire, leur place n'y est plus.
Ce ne serait absolument pas essayer de maintenir des ours dans les
Pyrénées. Dans le dernier cas, on essaie d'aider une espèce à surmonter
une crise que l'on estime surmontable. Dans l'autre, on imagine qu'il
existe un équilibre idéal, qui ne devrait jamais évoluer, et qu'il faut
maintenir de force.
La mode actuelle de l'idéologie écologiste, c'est "le durable". Tout
devrait être fait pour se perpétuer alors que rien dans la nature ne
fonctionne sur ce modèle, et que le passé de la terre prouve le
contraire. Le modèle de la nature, c'est "adapte-toi ou crève".
L'homme est la seule espèce a avoir réussi à soumettre son
environnement plutôt que de s'y soumettre. L'homme c'est l'art (dans
tous les sens du terme y compris technique).
Si l'écologie est une science respectable, en revanche l'écologisme,
contrairement à ce qu'il voudrait nous faire croire, n'est que la
flatterie de l'animalité qui reste toujours en chaque homme, et
l'abandon de l'humanisme.
pehache
2017-05-16 19:38:29 UTC
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Raw Message
Post by François Guillet
...
Post by Paul Aubrin
En revanche, à mon avis, comme les loups y ont disparu il y a très
longtemps, ce serait une erreur d'en introduire, leur place n'y est
plus. Ce ne serait absolument pas essayer de maintenir des ours dans
les Pyrénées. Dans le dernier cas, on essaie d'aider une espèce à
surmonter une crise que l'on estime surmontable. Dans l'autre, on
imagine qu'il existe un équilibre idéal, qui ne devrait jamais
évoluer, et qu'il faut maintenir de force.
La mode actuelle de l'idéologie écologiste, c'est "le durable". Tout
devrait être fait pour se perpétuer alors que rien dans la nature ne
fonctionne sur ce modèle, et que le passé de la terre prouve le
contraire. Le modèle de la nature, c'est "adapte-toi ou crève".
L'homme est la seule espèce a avoir réussi à soumettre son environnement
plutôt que de s'y soumettre. L'homme c'est l'art (dans tous les sens du
terme y compris technique).
Si l'écologie est une science respectable, en revanche l'écologisme,
contrairement à ce qu'il voudrait nous faire croire, n'est que la
flatterie de l'animalité qui reste toujours en chaque homme, et
l'abandon de l'humanisme.
La question n'est pas l'avenir de la planète en soi. Pour la planète
l'homme n'est qu'un épiphénomène de (bref) passage, et elle se remettra
vraisemblablement d'à peu près tout.

La question est dans quel environnement on veut vivre, et aussi dans
lequel on peut vivre.
Paul Aubrin
2017-05-16 19:54:37 UTC
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Post by pehache
Post by François Guillet
...
Post by Paul Aubrin
En revanche, à mon avis, comme les loups y ont disparu il y a très
longtemps, ce serait une erreur d'en introduire, leur place n'y est
plus. Ce ne serait absolument pas essayer de maintenir des ours dans
les Pyrénées. Dans le dernier cas, on essaie d'aider une espèce à
surmonter une crise que l'on estime surmontable. Dans l'autre, on
imagine qu'il existe un équilibre idéal, qui ne devrait jamais
évoluer, et qu'il faut maintenir de force.
La mode actuelle de l'idéologie écologiste, c'est "le durable". Tout
devrait être fait pour se perpétuer alors que rien dans la nature ne
fonctionne sur ce modèle, et que le passé de la terre prouve le
contraire. Le modèle de la nature, c'est "adapte-toi ou crève".
L'homme est la seule espèce a avoir réussi à soumettre son
environnement plutôt que de s'y soumettre. L'homme c'est l'art (dans
tous les sens du terme y compris technique).
Si l'écologie est une science respectable, en revanche l'écologisme,
contrairement à ce qu'il voudrait nous faire croire, n'est que la
flatterie de l'animalité qui reste toujours en chaque homme, et
l'abandon de l'humanisme.
La question n'est pas l'avenir de la planète en soi. Pour la planète
l'homme n'est qu'un épiphénomène de (bref) passage, et elle se remettra
vraisemblablement d'à peu près tout.
La question est dans quel environnement on veut vivre, et aussi dans
lequel on peut vivre.
C'est tout à fait cela. Considère t-on que l'homme a le droit, comme les
plantes ou les termites, de contrôler localement son environnement pour
son propre confort, ou bien doit-on l'en empêcher pour revenir à une
nature idéale?
anyone.
2017-05-16 22:38:56 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by pehache
Post by François Guillet
...
Post by Paul Aubrin
En revanche, à mon avis, comme les loups y ont disparu il y a très
longtemps, ce serait une erreur d'en introduire, leur place n'y est
plus. Ce ne serait absolument pas essayer de maintenir des ours dans
les Pyrénées. Dans le dernier cas, on essaie d'aider une espèce à
surmonter une crise que l'on estime surmontable. Dans l'autre, on
imagine qu'il existe un équilibre idéal, qui ne devrait jamais
évoluer, et qu'il faut maintenir de force.
La mode actuelle de l'idéologie écologiste, c'est "le durable". Tout
devrait être fait pour se perpétuer alors que rien dans la nature ne
fonctionne sur ce modèle, et que le passé de la terre prouve le
contraire. Le modèle de la nature, c'est "adapte-toi ou crève".
L'homme est la seule espèce a avoir réussi à soumettre son
environnement plutôt que de s'y soumettre. L'homme c'est l'art (dans
tous les sens du terme y compris technique).
Si l'écologie est une science respectable, en revanche l'écologisme,
contrairement à ce qu'il voudrait nous faire croire, n'est que la
flatterie de l'animalité qui reste toujours en chaque homme, et
l'abandon de l'humanisme.
La question n'est pas l'avenir de la planète en soi. Pour la planète
l'homme n'est qu'un épiphénomène de (bref) passage, et elle se remettra
vraisemblablement d'à peu près tout.
La question est dans quel environnement on veut vivre, et aussi dans
lequel on peut vivre.
C'est tout à fait cela. Considère t-on que l'homme a le droit, comme les
plantes ou les termites, de contrôler localement son environnement pour
son propre confort, ou bien doit-on l'en empêcher pour revenir à une
nature idéale?
En ville oui: les urbains ne supportent pas que les pigeons chient sur
les bancs publiques ou sur les bâtiments. Au maire de prendre les
dispositions pour régler le problème.(vécu).

Par contre, à la campagne, les bouseux doivent s'adapter aux règles
définies à Paris.
pehache
2017-05-17 06:44:33 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by pehache
Post by François Guillet
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Post by Paul Aubrin
En revanche, à mon avis, comme les loups y ont disparu il y a très
longtemps, ce serait une erreur d'en introduire, leur place n'y est
plus. Ce ne serait absolument pas essayer de maintenir des ours dans
les Pyrénées. Dans le dernier cas, on essaie d'aider une espèce à
surmonter une crise que l'on estime surmontable. Dans l'autre, on
imagine qu'il existe un équilibre idéal, qui ne devrait jamais
évoluer, et qu'il faut maintenir de force.
La mode actuelle de l'idéologie écologiste, c'est "le durable". Tout
devrait être fait pour se perpétuer alors que rien dans la nature ne
fonctionne sur ce modèle, et que le passé de la terre prouve le
contraire. Le modèle de la nature, c'est "adapte-toi ou crève".
L'homme est la seule espèce a avoir réussi à soumettre son
environnement plutôt que de s'y soumettre. L'homme c'est l'art (dans
tous les sens du terme y compris technique).
Si l'écologie est une science respectable, en revanche l'écologisme,
contrairement à ce qu'il voudrait nous faire croire, n'est que la
flatterie de l'animalité qui reste toujours en chaque homme, et
l'abandon de l'humanisme.
La question n'est pas l'avenir de la planète en soi. Pour la planète
l'homme n'est qu'un épiphénomène de (bref) passage, et elle se remettra
vraisemblablement d'à peu près tout.
La question est dans quel environnement on veut vivre, et aussi dans
lequel on peut vivre.
C'est tout à fait cela. Considère t-on que l'homme a le droit, comme les
plantes ou les termites, de contrôler localement son environnement pour
son propre confort,
Il en a en tous cas le pouvoir. Cela ne veut pas dire qu'il doit
l'utiliser sans limite, et encore moins sans réfléchir aux conséquences.
Post by Paul Aubrin
ou bien doit-on l'en empêcher pour revenir à une
nature idéale?
Je ne sais pas ce que tu appelles une "nature idéale". Si c'est une
nature non remodelée par l'homme, alors même avec le loup en France on
en est très très loin. A part la haute montagne, je pense qu'il n'y a
pas un pouce de territoire qui ne soit pas aménagé par l'homme.
Paul Aubrin
2017-05-17 07:01:28 UTC
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Post by pehache
Post by Paul Aubrin
C'est tout à fait cela. Considère t-on que l'homme a le droit, comme
les plantes ou les termites, de contrôler localement son environnement
pour son propre confort,
Il en a en tous cas le pouvoir. Cela ne veut pas dire qu'il doit
l'utiliser sans limite, et encore moins sans réfléchir aux conséquences.
Je partage cet avis. Nous différons sans doute beaucoup sur l'emplacement
des limites.
Post by pehache
Post by Paul Aubrin
ou bien doit-on l'en empêcher pour revenir à une nature idéale?
Je ne sais pas ce que tu appelles une "nature idéale". Si c'est une
nature non remodelée par l'homme, alors même avec le loup en France on
en est très très loin. A part la haute montagne, je pense qu'il n'y a
pas un pouce de territoire qui ne soit pas aménagé par l'homme.
La réintroduction d'espèces éteinte est bien destinée à restaurer une
situation précédente jugée comme "plus naturelle". Mais, si l'on est dans
cette état d'esprit, laquelle faut-il choisir comme vraie situation de
référence?
anyone.
2017-05-17 11:03:01 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by pehache
Post by Paul Aubrin
C'est tout à fait cela. Considère t-on que l'homme a le droit, comme
les plantes ou les termites, de contrôler localement son environnement
pour son propre confort,
Il en a en tous cas le pouvoir. Cela ne veut pas dire qu'il doit
l'utiliser sans limite, et encore moins sans réfléchir aux conséquences.
Je partage cet avis. Nous différons sans doute beaucoup sur l'emplacement
des limites.
Post by pehache
Post by Paul Aubrin
ou bien doit-on l'en empêcher pour revenir à une nature idéale?
Je ne sais pas ce que tu appelles une "nature idéale". Si c'est une
nature non remodelée par l'homme, alors même avec le loup en France on
en est très très loin. A part la haute montagne, je pense qu'il n'y a
pas un pouce de territoire qui ne soit pas aménagé par l'homme.
La réintroduction d'espèces éteinte est bien destinée à restaurer une
situation précédente jugée comme "plus naturelle". Mais, si l'on est dans
cette état d'esprit, laquelle faut-il choisir comme vraie situation de
référence?
Celle d'avant l'apparition de l'homme?

Puisqu’aux dires de l'écologisme, c'est la seule race qui "perturbe" la
nature.
François Guillet
2017-05-20 19:51:52 UTC
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...
Post by Paul Aubrin
C'est tout à fait cela. Considère t-on que l'homme a le droit, comme les
plantes ou les termites, de contrôler localement son environnement pour
son propre confort,
Il en a en tous cas le pouvoir. Cela ne veut pas dire qu'il doit l'utiliser
sans limite, et encore moins sans réfléchir aux conséquences.
Le fait qu'il détériore plus ou moins la nature n'est en aucun cas le
fait d'une absence de réflexion. Ca c'est ce que voudraient nous faire
croire les écolos autoproclamés sauveurs de la planète et des
générations futures, les seuls à penser propre.

Réfléchir aux conséquences signifie peser le pour ou le contre des
actions à mener, mais aussi le pour ou le contre de ne rien faire, et
les conséquences de ne rien faire peuvent être plus dommageables que
certains problèmes écologiques liées aux actions menées.

On peut décider d'interdire toute combustion d'hydrocarbure, ce sera
bon pour l'écologie. Si l'on est prêt à faire des millions de morts,
c'est en effet une bonne solution anti-pollution. Ce cas extrême, c'est
seulement pour expliciter le principe. Mais c'est sur toutes les
questions que les écolos ne voient qu'un seul aspect des choses. Or
aucun problème n'est seulement écologique. Les écologistes réduisent
tout à leur domaine idéologique (et bien que l'écologie soit une
science, qu'ils ignorent d'ailleurs).
Ils ignorent volontairement ou pas le côté face de la technologie, tous
les avantages qu'elle procure au prix de quelques inconvénients, ceux
du revers que les écolos ressassent, mettent en exergue, et au nom
desquels il faudrait sacrifier tous les autres bienfaits.
pehache
2017-05-16 17:59:41 UTC
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Post by Paul Aubrin
Post by l***@wanadoo.fr
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si c'est
dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des habitants du
Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos ancêtres avaient jugé
bon de s'en débarrasser.
Est-ce que pendant la période d'absence de loup, l'environnement dans
le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour les
humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans d'autres
régions, quels seraient les inconvénients, les avantages, qui en
profiterait, qui en pâtirait?
Ils s'introduiront tout seuls à partir de l'Italie voisine si on leur fout la paix.
Ils l'on déjà fait, passant la frontière sans carte d'identité, sans
contrôle douanier.
Si les loups finissent par arriver seuls dans le massif central, il
faudra être attentif à comment ils s'y adaptent et comment ils y
modifient l'équilibre.
Note qu'en Europe, le loup n'a été réintroduit nulle part à ma
connaissance. Les territoires ont jusqu'à preuve du contraire été
recolonisés spontanément.
Post by Paul Aubrin
En revanche, à mon avis, comme les loups y ont disparu il y a très
longtemps, ce serait une erreur d'en introduire, leur place n'y est plus.
Ce ne serait absolument pas essayer de maintenir des ours dans les
Pyrénées. Dans le dernier cas, on essaie d'aider une espèce à surmonter
une crise que l'on estime surmontable. Dans l'autre, on imagine qu'il
existe un équilibre idéal, qui ne devrait jamais évoluer, et qu'il faut
maintenir de force.
Dans la réalité, les opérations de réintroductions tiennent compte de
tout cela. Ce sont des opérations extrêmement lourdes et complexes, avec
des dossiers en béton à monter où tout doit être justifié dans les
détails. La capacité du milieu à accueillir l'espèce réintroduite est un
critère fondamental. L'échelle de temps c'est la dizaine d'année entre
l'intention et la réalisation, c'est loin d'être d'improvisé sur une
simple envie.
anyone.
2017-05-17 11:23:04 UTC
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Post by pehache
Post by Paul Aubrin
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Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si c'est
dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des habitants du
Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos ancêtres avaient jugé
bon de s'en débarrasser.
Est-ce que pendant la période d'absence de loup, l'environnement dans
le Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour les
humains)? Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans d'autres
régions, quels seraient les inconvénients, les avantages, qui en
profiterait, qui en pâtirait?
Ils s'introduiront tout seuls à partir de l'Italie voisine si on leur fout la paix.
Ils l'on déjà fait, passant la frontière sans carte d'identité, sans
contrôle douanier.
Si les loups finissent par arriver seuls dans le massif central, il
faudra être attentif à comment ils s'y adaptent et comment ils y
modifient l'équilibre.
Note qu'en Europe, le loup n'a été réintroduit nulle part à ma
connaissance. Les territoires ont jusqu'à preuve du contraire été
recolonisés spontanément.
Post by Paul Aubrin
En revanche, à mon avis, comme les loups y ont disparu il y a très
longtemps, ce serait une erreur d'en introduire, leur place n'y est plus.
Ce ne serait absolument pas essayer de maintenir des ours dans les
Pyrénées. Dans le dernier cas, on essaie d'aider une espèce à surmonter
une crise que l'on estime surmontable. Dans l'autre, on imagine qu'il
existe un équilibre idéal, qui ne devrait jamais évoluer, et qu'il faut
maintenir de force.
Dans la réalité, les opérations de réintroductions tiennent compte de
tout cela. Ce sont des opérations extrêmement lourdes et complexes, avec
des dossiers en béton à monter où tout doit être justifié dans les
détails.
Donc qui coûtent extrêmement cher!
Post by pehache
La capacité du milieu à accueillir l'espèce réintroduite est un
critère fondamental.
C'est une évidence: réintroduire des loups sur les champs Élysées serait
probablement mal accepté par l'opinion publique.
Post by pehache
L'échelle de temps c'est la dizaine d'année entre
l'intention et la réalisation, c'est loin d'être d'improvisé sur une
simple envie.
10 ans! Combien ça coûte?

Rien qu'en indemnités on annonce 14,7 millions d'euros entre 2004 et
2014, la charge augmentant tous les ans.

Aujourd'hui on doit être aux alentours de 20 millions d'euros...

Le même article estime qu'un loup coûte entre 50 000 et 60 000€ par
contribuable et par an.

Un contribuable qui paye 5000€ d’impôts sur le revenu, ce qui est un
effort non négligeable, va être heureux d'apprendre qu'il permis
d'entretenir un loup pendant un mois!

http://www.leseleveursfaceauloup.fr/le-loup/le-cout-du-loup/

Et ils ajoutent:

"Si l’espèce devait coloniser pleinement le Massif Central, l’Est de la
France et les Pyrénées où les premiers individus ont été repérés, ce
montant annuel (aux vues des effectifs de moutons de ces régions et de
leur système d’élevage) serait multiplié par 10 ou 20."

L'esthétique n'a pas de prix....
jc_lavau
2017-05-17 16:22:14 UTC
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Post by anyone.
C'est une évidence: réintroduire des loups sur les champs Élysées serait
probablement mal accepté par l'opinion publique.
Mais au parc du 55 rue du Faubourg Saint-Honoré, je ne m'y opposerais
pas. Là où on vit Rachida saoule osciller et buter dans Laporte.
--
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/Microphysique_contee.pdf
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/Physique/4e_couverture.pdf
http://deontologic.org/quantic
Paul Aubrin
2017-05-17 16:24:57 UTC
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Post by jc_lavau
Post by anyone.
C'est une évidence: réintroduire des loups sur les champs Élysées
serait probablement mal accepté par l'opinion publique.
Mais au parc du 55 rue du Faubourg Saint-Honoré, je ne m'y opposerais
pas. Là où on vit Rachida saoule osciller et buter dans Laporte.
Les champs Élysées, la lutte y est déjà assez féroce. Inutile d'ajouter
des prédateurs.
roaringriri
2017-05-19 07:25:41 UTC
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Post by l***@wanadoo.fr
Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si c'est
dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des habitants du
Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos ancêtres avaient jugé
bon de s'en débarrasser.
Est-ce que pendant la période d'absence de loup, l'environnement dans le
Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour les humains)?
Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans d'autres régions, quels
seraient les inconvénients, les avantages, qui en profiterait, qui en
pâtirait?
Ils s'introduiront tout seuls à partir de l'Italie voisine si on leur fout la paix.
Ils l'on déjà fait, passant la frontière sans carte d'identité, sans contrôle douanier.
--
L.C.
Ils y sont déjà.
Simplement, on les remarque moins, par ce qu'ils ont largement de quoi
bouffer avec les chevreuils et les sangliers, en surnombre partout.
Les alpages c'est différent, ils tiennent une quinzaine de jour, après
la fonte des neiges, avec les carcasses d'animaux tués dans les
avalanches, et après, les petits arrivent, alors que les mouflons ou les
chamois se sont refaits une santé et deviennent durs à attraper.
Et c'est pile le moment ou on leur sert la table ...
Paul Aubrin
2017-05-16 19:15:45 UTC
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Post by Paul Aubrin
La planète n'en a rien a foutre. Ce qui importe vraiment est si c'est
dans l'intérêt de l'humanité, et en particulier des habitants du
Gévaudan, de réintroduire ce prédateur là où nos ancêtres avaient jugé
bon de s'en débarrasser.
Est-ce que pendant la période d'absence de loup, l'environnement dans le
Queyras s'était dégradé (était devenu moins vivable pour les humains)?
Si l'on décidait de ré-introduire le loup dans d'autres régions, quels
seraient les inconvénients, les avantages, qui en profiterait, qui en
pâtirait?
Je m'aperçois, et c'est une coïncidence regrettable, que ce que je
croyais un sujet hypothétique pour débattre des différentes conceptions
contradictoires de l'équilibre écologique ne l'est pas tant. Il y a
quelque jours, M.Estrosi a été condamné pour avoir insinué que les loups
avaient été introduits intentionnellement dans le Mercantour, alors qu'il
est très vraisemblable qu'ils sont arrivés d'Italie où ils étaient
protégés.
Je ne souhaitais pas lancer une polémique.
Ma thèse est qu'il n'est pas possible de revenir à une situation
écologiquement idéale, parce que c'est une utopie. Non seulement il n'y a
pas de situation idéale, mais, même s'il en existait une, ce serait une
situation évolutive. L'idéal de demain ne peut pas être celui d'hier
parce que l'évolution est permanente.
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