Discussion:
TGV Lyon-Turin: l'avis des habitants de la vallée de Suse
(trop ancien pour répondre)
Ronano
2005-12-09 14:10:29 UTC
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"Nous voudrions expliquer au président de la Chambre, l'honorable Pier
Ferdinando Casini, que le TGV Turin-Lyon traverse les vallées
olympiques depuis 8 bonnes années, jamais contesté par personne, avec
six convois quotidiens (...) toujours pratiquement vides.

Les chemins de fer italiens ont en outre, depuis septembre 2004,
supprimé le super-train rapide Pendolino sur la même ligne à cause du
trop faible nombre de passagers. Nous informons par ailleurs que le val
de Suse est (...) déjà occupé par une ligne de chemin de fer
internationale (Turin-Modane), une autoroute, trois cols alpins, deux
routes nationales et deux départementales, deux gazoducs, deux lignes à
haute tension, (...) un fleuve et 18 torrents (qui nous offrent tous
les 5 ou 6 ans une inondation) et, là où il reste de la place, par nous
autres 70.000 habitant-e-s, avec le record des tumeurs dans le Piémont
(40% de plus par rapport aux autres cantons piémontais).

Nous précisons qu'aujourd'hui les TGV voyagent déjà à 160 km/h sur la
ligne actuelle, qui est utilisée à 38% de ses capacités alors que tous
les jours nous accueillons 35% du trafic de marchandises de tout l'arc
alpin. Et maintenant le projet de TGV prévoit dans notre pauvre vallée
encore 64 km de galeries creusées dans des montagnes pleines d'amiante,
nonobstant l'interdiction par l'Union Européenne de l'extraction de ce
minerai depuis 8 ans. Ils veulent ouvrir au moins 12 chantiers dans les
filons d'amiante. Pourquoi ?

Ces derniers temps on nous traite comme des montagnards ignorants et
rétrogrades. (...) La fermeté de notre protestation n'est pas dictée
par des motifs idéologiques mais seulement par la raison des données
que les responsables du projet eux-mêmes nous ont fournies dans les 15
dernières années (qui ont déjà coûté 1100 milliards de vieilles lires
[environ 500 millions d'euros], dépensées par la société Alpetunnel qui
a déjà fait faillite)."

Giuseppe Dolfini et Jacopo

http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=47857


Sur le projet d'aménagement LGV, on gagne 40 minutes entre Lyon et
Turin et il faut dépenser 12 milliards d'euros. C?est çà, le rapport
qualité-prix.
--
Ronano
Ynbt
2005-12-09 15:06:49 UTC
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Post by Ronano
"Nous voudrions expliquer au président de la Chambre, l'honorable Pier
Ferdinando Casini, que le TGV Turin-Lyon traverse les vallées
olympiques depuis 8 bonnes années, jamais contesté par personne, avec
six convois quotidiens (...) toujours pratiquement vides.
Les chemins de fer italiens ont en outre, depuis septembre 2004,
supprimé le super-train rapide Pendolino sur la même ligne à cause du
trop faible nombre de passagers. Nous informons par ailleurs que le val
de Suse est (...) déjà occupé par une ligne de chemin de fer
internationale (Turin-Modane), une autoroute, trois cols alpins, deux
routes nationales et deux départementales, deux gazoducs, deux lignes à
haute tension, (...) un fleuve et 18 torrents (qui nous offrent tous
les 5 ou 6 ans une inondation) et, là où il reste de la place, par nous
autres 70.000 habitant-e-s, avec le record des tumeurs dans le Piémont
(40% de plus par rapport aux autres cantons piémontais).
Nous précisons qu'aujourd'hui les TGV voyagent déjà à 160 km/h sur la
ligne actuelle, qui est utilisée à 38% de ses capacités alors que tous
les jours nous accueillons 35% du trafic de marchandises de tout l'arc
alpin. Et maintenant le projet de TGV prévoit dans notre pauvre vallée
encore 64 km de galeries creusées dans des montagnes pleines d'amiante,
nonobstant l'interdiction par l'Union Européenne de l'extraction de ce
minerai depuis 8 ans. Ils veulent ouvrir au moins 12 chantiers dans les
filons d'amiante. Pourquoi ?
Et voilà la grosse connerie d'un ecoloneuneu. Des rigolos ces
ecolocononeuneus !
Sont comme le Ronanon contre tout ce qui est et pour tout
ce qui n'existe pas. De vrais entrepreneurs virtuels ! Ne feront jamais
rien d'autre que japper aux trousses de ceux qui font !
biele
2005-12-09 16:58:10 UTC
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Post by Ronano
"Nous voudrions expliquer au président de la Chambre, l'honorable Pier
Ferdinando Casini, que le TGV Turin-Lyon traverse les vallées
olympiques depuis 8 bonnes années, jamais contesté par personne, avec
six convois quotidiens (...) toujours pratiquement vides.
quel est le rapport entre ce TGV a construire et la ligne de ferroutage
promit par les elus suivant la catastrophe du tunnel du mont blanc? Il n'y a
aucun doute que le ferroutage est une necessite car le nombre toujours
grandissant de camions qui transite ces vallees est un scandal qui a deja
bien trop dure. Les habitants ont deja ete bien trop patient. Mais est ce
que ce transport camion va perdurer avec la flambee du carburant?
nono_le_petit_robot
2005-12-10 09:09:12 UTC
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Post by biele
Post by Ronano
"Nous voudrions expliquer au président de la Chambre, l'honorable Pier
Ferdinando Casini, que le TGV Turin-Lyon traverse les vallées
olympiques depuis 8 bonnes années, jamais contesté par personne, avec
six convois quotidiens (...) toujours pratiquement vides.
quel est le rapport entre ce TGV a construire et la ligne de ferroutage
promit par les elus suivant la catastrophe du tunnel du mont blanc?
Il me semble - mais peut-être des gens mieux informés pourraient me
contredire- que les sociétés de chemin de fer européennes, et notamment
la cenecefe privilégient dans leur stratégie d'entreprise le
développement du transport de voyageurs par rapport au fret,
probablement jugé plus juteux.
Pour ce faire, la cenefe a aussi paradoxalement supprimé toutes les
petites lignes régionales pour privilégier les grandes lignes, et
notament les lignes grandes vitesse.

Le fret, lui s'est déplacé sur la route, au départ pour des raisons de
délai d'acheminement et de flexibilité en terme de logisitique.
La construction et l'entretien es routes et autoroutes étant prises en
charge quasiment intégralement par la collectivité, ceci ne représente
pas une charge pour le transport routier.

Il ne faut pas compter sur la cencefe pour faire d'elle-même machine
arrière, d'autant que la privatisation est latente et que les acteurs
privés du fret arrivent déjà via les filiales de Véolia.

Quand à l'Etat, lui, il s'en fout et a toujours la vue courte, préférant
développer le transport voyageur à grande vitesse convergeant vers Paris
pour soutenir sa politique toujours plus Jacobine de fait.

Le développement du fret ferroviaire, c'est pas rentable à court terme
et électoralement parlant, les électeurs se sentant plus flattés par
l'obtention d'un TGV à leur gare que par des lignes de fret ferroviaire
ou des dispositifs de fret naviguant moins visibles.
Mais en même temps, ils continueront à râler contre les camions sur les
routes.

Le TGV, ça fait bien et ça flatte.

C'est comme ça, c'est la quadrature du cercle.

Seuls les habitants des corridors encaissés du cercle alpin, et dans une
moindre mesure des vallées de passage sur le versant alsacien du massif
vosgien subissent plein pot les conséquences de cet état de fait, et
sont par conséquent fondés à prostester.

Mais comme ils sont une minorité, électoralement parlant, alors on peut
continuer à marcher sur la tête...
Post by biele
Il n'y a
aucun doute que le ferroutage est une necessite car le nombre toujours
grandissant de camions qui transite ces vallees est un scandal qui a deja
bien trop dure. Les habitants ont deja ete bien trop patient. Mais est ce
que ce transport camion va perdurer avec la flambee du carburant?
--
Une insulte: Je plonke
jpb
2005-12-10 10:03:39 UTC
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Post by nono_le_petit_robot
Il me semble - mais peut-être des gens mieux informés pourraient me
contredire- que les sociétés de chemin de fer européennes, et notamment
la cenecefe privilégient dans leur stratégie d'entreprise le
développement du transport de voyageurs par rapport au fret,
probablement jugé plus juteux.
Rapporté au poids de la viande transporté, c'est évident.
Post by nono_le_petit_robot
Pour ce faire, la cenefe a aussi paradoxalement supprimé toutes les
petites lignes régionales pour privilégier les grandes lignes, et
notament les lignes grandes vitesse.
Pas assez de viande à transporter sur les petites lignes régionales.
Post by nono_le_petit_robot
Le fret, lui s'est déplacé sur la route, au départ pour des raisons de
délai d'acheminement et de flexibilité en terme de logisitique.
Oui.
Post by nono_le_petit_robot
La construction et l'entretien es routes et autoroutes étant prises en
charge quasiment intégralement par la collectivité, ceci ne représente
pas une charge pour le transport routier.
la collectivité construit les routes.
Post by nono_le_petit_robot
Il ne faut pas compter sur la cencefe pour faire d'elle-même machine
arrière, d'autant que la privatisation est latente et que les acteurs
privés du fret arrivent déjà via les filiales de Véolia.
La cencefe a sa propre logique.
Post by nono_le_petit_robot
Quand à l'Etat, lui, il s'en fout et a toujours la vue courte, préférant
développer le transport voyageur à grande vitesse convergeant vers Paris
pour soutenir sa politique toujours plus Jacobine de fait.
Et rejetter en banlieue les nécéssiteux ayant perdu leur emploi
parisien. On conserve le volant de travailleurs bon marché à porté de
main. En plus on leur vend des voitures...
Post by nono_le_petit_robot
Le développement du fret ferroviaire, c'est pas rentable à court terme
et électoralement parlant, les électeurs se sentant plus flattés par
l'obtention d'un TGV à leur gare que par des lignes de fret ferroviaire
ou des dispositifs de fret naviguant moins visibles.
L'obtention d'un TGV à leur gare booste le développement local.
Post by nono_le_petit_robot
Mais en même temps, ils continueront à râler contre les camions sur les
routes.
Le TGV, ça fait bien et ça flatte.
C'est comme ça, c'est la quadrature du cercle.
Ben j'espère pour le moment. Le prix du carburant n'augment pas asse
vite à mon goût pour que l'on envisage un changement radical dans les
moyens de transport. Je ne vous parlerai pas du monorail... ;-)
Post by nono_le_petit_robot
Seuls les habitants des corridors encaissés du cercle alpin, et dans une
moindre mesure des vallées de passage sur le versant alsacien du massif
vosgien subissent plein pot les conséquences de cet état de fait, et
sont par conséquent fondés à prostester.
Mais comme ils sont une minorité, électoralement parlant, alors on peut
continuer à marcher sur la tête...
--
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\°_°/
nono_le_petit_robot
2005-12-10 11:00:41 UTC
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Post by jpb
Post by nono_le_petit_robot
Le développement du fret ferroviaire, c'est pas rentable à court terme
et électoralement parlant, les électeurs se sentant plus flattés par
l'obtention d'un TGV à leur gare que par des lignes de fret ferroviaire
ou des dispositifs de fret naviguant moins visibles.
L'obtention d'un TGV à leur gare booste le développement local.
Dans une certaine mesure, oui.
Aussi, il déshabille Pierre pour habiller Paul.
Ceux qui n'ont pas encore le tigivi, ils en chient et les entreprises se
développent à leurs dépens dans les autres régions.
L'est de la France l'attend depuis longtemps. L'Ouest est privilégié par
les politiques d'aménagement du territoire de l'Etat français.
Là, on découvre que l'Europe n'est qu'un truc virtuel, vu qu'on a bien
du mal à relier les pays étrangers tels l'Alsace (Une petite
provoquation gentille) et l'Allemagne proches.
Jacobisme français et volonté de décourrager les coordinations
interrégionales oblige.

Une autre inepsie:
Il y a encore quelque temps, il était possible de rejoindre Strasbourg à
Lille en passant par Metz, chemin logique et moins cher que le passage
par Paris.
Maintenant, selon les vendeurs au guichet, c'est passage obligé par
Paris, avec au passage un billet plus cher...
Je tiens à rappeler le le tigivi Est n'existe pas encore.

Voilà. Encore une fois, on centralise tout vers Paris.
Après, on ira se plaindre que les régions perdent en attrait...
--
Une insulte: Je plonke
Lahire
2005-12-10 12:53:35 UTC
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Post by nono_le_petit_robot
Post by jpb
Post by nono_le_petit_robot
Le développement du fret ferroviaire, c'est pas rentable à court
terme et électoralement parlant, les électeurs se sentant plus
flattés par l'obtention d'un TGV à leur gare que par des lignes de
fret ferroviaire ou des dispositifs de fret naviguant moins
visibles.
L'obtention d'un TGV à leur gare booste le développement local.
Dans une certaine mesure, oui.
Aussi, il déshabille Pierre pour habiller Paul.
Ceux qui n'ont pas encore le tigivi, ils en chient et les entreprises
se développent à leurs dépens dans les autres régions.
L'est de la France l'attend depuis longtemps. L'Ouest est privilégié
par les politiques d'aménagement du territoire de l'Etat français.
Là, on découvre que l'Europe n'est qu'un truc virtuel, vu qu'on a bien
du mal à relier les pays étrangers tels l'Alsace (Une petite
provoquation gentille) et l'Allemagne proches.
Jacobisme français et volonté de décourrager les coordinations
interrégionales oblige.
Vous ne savez que critiquer. Rien ne va jamais !
Quand donc comprenfrez vous que la perfection
n'est pas de ce monde ! Vous réclamez des TGV
puis vous grognez contre et ainsi de suite. C'est
jamais assez il en faut plus il en faut moins.
Il n'en faut plus et puis ...
nono_le_petit_robot
2005-12-10 13:18:27 UTC
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Post by Lahire
Post by nono_le_petit_robot
Post by jpb
Post by nono_le_petit_robot
Le développement du fret ferroviaire, c'est pas rentable à court
terme et électoralement parlant, les électeurs se sentant plus
flattés par l'obtention d'un TGV à leur gare que par des lignes de
fret ferroviaire ou des dispositifs de fret naviguant moins
visibles.
L'obtention d'un TGV à leur gare booste le développement local.
Dans une certaine mesure, oui.
Aussi, il déshabille Pierre pour habiller Paul.
Ceux qui n'ont pas encore le tigivi, ils en chient et les entreprises
se développent à leurs dépens dans les autres régions.
L'est de la France l'attend depuis longtemps. L'Ouest est privilégié
par les politiques d'aménagement du territoire de l'Etat français.
Là, on découvre que l'Europe n'est qu'un truc virtuel, vu qu'on a bien
du mal à relier les pays étrangers tels l'Alsace (Une petite
provoquation gentille) et l'Allemagne proches.
Jacobisme français et volonté de décourrager les coordinations
interrégionales oblige.
Vous ne savez que critiquer. Rien ne va jamais !
Quand donc comprenfrez vous que la perfection
n'est pas de ce monde ! Vous réclamez des TGV
puis vous grognez contre et ainsi de suite. C'est
jamais assez il en faut plus il en faut moins.
Il n'en faut plus et puis ...
Ben woui.
Pas de réponse toute faite.
Comme vous l'avez écrit par ailleurs, le monde est fait de grands
dilemnes et de compromis parfois nécessaires.

Simplement, je constate qu'il y a une concentration de plus en plus
accrue de l'activité économique et des aménagements économiques de notre
pays en direction de la Capitale, malgrès tous les bons discours de nos
politiques.
Les Allemands que vous prenez en exemple pour l'organisation politique
ont aussi à nous apprendre question aménagement du territoire et
organisation des décisions dans le pays.

C'est là que je pense qu'un changement de politique est nécessaire.
pas facile j'en consent quand l'économie et les décisions sont
concentrées au point actuel.
Le problème est que la décentralisation, si elle est souhaitable ne doit
pas se faire dans n'importe quelle conditions et être un alibi pour
aller vers encore moins de gestion collective, comme tendait à le faire
Raffarin.

Puisque vous m'accuser de toujours critiquer, voici un truc que je pense
serait pertinent d'appliquer et permettrait d'aller dans le bon sens:

Changer les règles de calcul des charges patronales dédiées à l'aide au
logement payées par les entreprises, en les indexant sur le coût local
de l'immobilier.
Par ce fait, les décideurs tendraient un peu à réfléchir plus avant de
concentrer leurs usines et bureaux autour de la région parisienne, et
s'installeraient peut-être un peu plus en province.
Sur le long terme, ce serait gagnant pour tout le monde il me semble sur
plusieurs plans:
- Qualité de vie.
- temps de trajet domicile-travail
- Trafic sur les routes en période de Vacances. (En fait, ceux qui
partent le plus en Vacances, c'est bien les parisiens à la recharhce de
verdure et de nature. Il me semble que quand on est bien quelque part,
on a moins de propension à partir à pétaauchnoc chercher ce que l'on a
déjà...)
- Concentration des populations humaines mieu réparties sur le
territoire, et donc mieux en harmonie avec la nature ( moins de
saturation des ressources en eau, des déchets, etc)

C'est sûr que sur le court terme, c'est un truc qui serait dur à faire
passer, vu que une grande partie de nos dirigeants sont issus de la
région parisenne et verraient mal leurs entreprises "pénalisées" par
cette mesure et partir vers la province...

C'est d'ailleur aussi cet état de fait qui fait me semble-t-il que
malheureusement la situation actuelle ne peut que s'amplifier dans les
prochaines décennies.
--
Une insulte: Je plonke
Lahire
2005-12-10 13:39:29 UTC
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Post by nono_le_petit_robot
Post by Lahire
Post by nono_le_petit_robot
Post by jpb
Post by nono_le_petit_robot
Le développement du fret ferroviaire, c'est pas rentable à court
terme et électoralement parlant, les électeurs se sentant plus
flattés par l'obtention d'un TGV à leur gare que par des lignes de
fret ferroviaire ou des dispositifs de fret naviguant moins
visibles.
L'obtention d'un TGV à leur gare booste le développement local.
Dans une certaine mesure, oui.
Aussi, il déshabille Pierre pour habiller Paul.
Ceux qui n'ont pas encore le tigivi, ils en chient et les
entreprises se développent à leurs dépens dans les autres régions.
L'est de la France l'attend depuis longtemps. L'Ouest est privilégié
par les politiques d'aménagement du territoire de l'Etat français.
Là, on découvre que l'Europe n'est qu'un truc virtuel, vu qu'on a
bien du mal à relier les pays étrangers tels l'Alsace (Une petite
provoquation gentille) et l'Allemagne proches.
Jacobisme français et volonté de décourrager les coordinations
interrégionales oblige.
Vous ne savez que critiquer. Rien ne va jamais !
Quand donc comprenfrez vous que la perfection
n'est pas de ce monde ! Vous réclamez des TGV
puis vous grognez contre et ainsi de suite. C'est
jamais assez il en faut plus il en faut moins.
Il n'en faut plus et puis ...
Ben woui.
Pas de réponse toute faite.
Comme vous l'avez écrit par ailleurs, le monde est fait de grands
dilemnes et de compromis parfois nécessaires.
Simplement, je constate qu'il y a une concentration de plus en plus
accrue de l'activité économique et des aménagements économiques de
notre pays en direction de la Capitale, malgrès tous les bons
discours de nos politiques.
Les Allemands que vous prenez en exemple pour l'organisation politique
ont aussi à nous apprendre question aménagement du territoire et
organisation des décisions dans le pays.
Nous sommes tout à fait d'accord. Avons nous raison ?
En développant les lignes de TGV on pensait favoriser la
décentralisation en facilitant les voyages des responsables
parisiens vers la Province. Illusion. Ça n'a pas duré longtemps.
Ce sont comme dab les subalternes provinciaux qui ont multiplié
les aller-retour dans la capitale. Dernière étape
la colonisation de villes comme Avignon Le Mans Tours qui se
transforme en banlieue pour nostalgiques. Avignon c'est le Top !
La France est gangrenée par le Parisianisme. Y compris le Vert !
Bon cela dit les axes de la décentralisation et de l'aménageùent
du territoire sont bien connus. Rayons autour de la capitale.
Ah si Giscard avait eu les couilles de faire de Clermont
la capitale de la France ! On pourrait le remercier !
nono_le_petit_robot
2005-12-11 11:12:40 UTC
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Post by Lahire
Nous sommes tout à fait d'accord. Avons nous raison ?
En développant les lignes de TGV on pensait favoriser la
décentralisation en facilitant les voyages des responsables
parisiens vers la Province. Illusion. Ça n'a pas duré longtemps.
Ce sont comme dab les subalternes provinciaux qui ont multiplié
les aller-retour dans la capitale. Dernière étape
la colonisation de villes comme Avignon Le Mans Tours qui se
transforme en banlieue pour nostalgiques. Avignon c'est le Top !
La France est gangrenée par le Parisianisme. Y compris le Vert !
Bon cela dit les axes de la décentralisation et de l'aménageùent
du territoire sont bien connus. Rayons autour de la capitale.
Ah si Giscard avait eu les couilles de faire de Clermont
la capitale de la France ! On pourrait le remercier !
Dans le même thème, nous avons Napoléon avec Lyon, Pétain avec Vichy. :-P
--
Une insulte: Je plonke
Zocor
2005-12-11 11:51:43 UTC
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Post by nono_le_petit_robot
Post by Lahire
Nous sommes tout à fait d'accord. Avons nous raison ?
En développant les lignes de TGV on pensait favoriser la
décentralisation en facilitant les voyages des responsables
parisiens vers la Province. Illusion. Ça n'a pas duré longtemps.
Ce sont comme dab les subalternes provinciaux qui ont multiplié
les aller-retour dans la capitale. Dernière étape
la colonisation de villes comme Avignon Le Mans Tours qui se
transforme en banlieue pour nostalgiques. Avignon c'est le Top !
La France est gangrenée par le Parisianisme. Y compris le Vert !
Bon cela dit les axes de la décentralisation et de l'aménageùent
du territoire sont bien connus. Rayons autour de la capitale.
Ah si Giscard avait eu les couilles de faire de Clermont
la capitale de la France ! On pourrait le remercier !
Dans le même thème, nous avons Napoléon avec Lyon,
Ach ! Pas souvenance mein Herr !
Post by nono_le_petit_robot
Pétain avec Vichy.
Certes mais ce n'était pas délibéré plutôt forcé !

Cela dit Paris est la faux soyeuse de la France rofl
nono_le_petit_robot
2005-12-11 12:43:33 UTC
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Post by Zocor
Post by nono_le_petit_robot
Dans le même thème, nous avons Napoléon avec Lyon,
Ach ! Pas souvenance mein Herr !
Dans l'intention, pas dans les actes effectivement.
La campagne de Russie a eu raison de ce projet.

D'ailleurs, dans u nautre temps, Lugdunum était la capitale des Gaules
sous l'empire romain...
--
Une insulte: Je plonke
Zocor
2005-12-11 17:34:12 UTC
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Post by nono_le_petit_robot
Post by Zocor
Post by nono_le_petit_robot
Dans le même thème, nous avons Napoléon avec Lyon,
Ach ! Pas souvenance mein Herr !
Dans l'intention, pas dans les actes effectivement.
La campagne de Russie a eu raison de ce projet.
D'ailleurs, dans u nautre temps, Lugdunum était la capitale des Gaules
sous l'empire romain...
Certes mais une capitale d'envahisseur !
Et la Gaule ce n'était pas la France !
nono_le_petit_robot
2005-12-11 17:39:11 UTC
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Post by Zocor
Post by nono_le_petit_robot
Post by Zocor
Post by nono_le_petit_robot
Dans le même thème, nous avons Napoléon avec Lyon,
Ach ! Pas souvenance mein Herr !
Dans l'intention, pas dans les actes effectivement.
La campagne de Russie a eu raison de ce projet.
D'ailleurs, dans u nautre temps, Lugdunum était la capitale des Gaules
sous l'empire romain...
Certes mais une capitale d'envahisseur !
Et la Gaule ce n'était pas la France !
Pourtant, les Français, la Gaule, ils l'ont assez fréquemment. :-)
--
Une insulte: Je plonke
nono_le_petit_robot
2005-12-11 17:41:53 UTC
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Post by Zocor
Post by nono_le_petit_robot
D'ailleurs, dans u nautre temps, Lugdunum était la capitale des Gaules
sous l'empire romain...
Certes mais une capitale d'envahisseur !
Et la Gaule ce n'était pas la France !
Pourtant, les Français, la Gaule, ils l'ont assez fréquemment. :-)

XP pour ces dames.
--
Une insulte: Je plonke
cds777
2005-12-16 13:10:08 UTC
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encore heureux que la gaule se porte bien mieux que certains le disent
cds
Post by nono_le_petit_robot
Post by Zocor
Post by nono_le_petit_robot
D'ailleurs, dans u nautre temps, Lugdunum était la capitale des Gaules
sous l'empire romain...
Certes mais une capitale d'envahisseur !
Et la Gaule ce n'était pas la France !
Pourtant, les Français, la Gaule, ils l'ont assez fréquemment. :-)
XP pour ces dames.
--
Une insulte: Je plonke
cds777
2005-12-16 13:16:08 UTC
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que serait la france sans la gaule
Post by nono_le_petit_robot
Post by Zocor
Post by nono_le_petit_robot
D'ailleurs, dans u nautre temps, Lugdunum était la capitale des Gaules
sous l'empire romain...
Certes mais une capitale d'envahisseur !
Et la Gaule ce n'était pas la France !
Pourtant, les Français, la Gaule, ils l'ont assez fréquemment. :-)
XP pour ces dames.
--
Une insulte: Je plonke
jpb
2005-12-10 16:34:10 UTC
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Post by nono_le_petit_robot
Post by jpb
L'obtention d'un TGV à leur gare booste le développement local.
Dans une certaine mesure, oui.
Aussi, il déshabille Pierre pour habiller Paul.
Ceux qui n'ont pas encore le tigivi, ils en chient et les entreprises se
développent à leurs dépens dans les autres régions.
J'avais manifesté pour que le TGV continue de s'arrêter à la gare de
Surgères au lieu de passer bêtement vers La Rochelle quelque trente
kilomètres plus loin il y a une dizaine d'année. Une petite manif
symbolique avec une vingtaine de personnes, député et maire compris.

Ca c'est bien développé, ce n'est pas très loin de la mer, les prix des
maisons sont encore abordable bien que cela ait bien augmenté, et c'est
devenu dur de trouver une place sur le parking de la gare. Un comble...
Post by nono_le_petit_robot
L'est de la France l'attend depuis longtemps. L'Ouest est privilégié par
les politiques d'aménagement du territoire de l'Etat français.
Saint Mallo contre La Rochelle.
Post by nono_le_petit_robot
Là, on découvre que l'Europe n'est qu'un truc virtuel, vu qu'on a bien
du mal à relier les pays étrangers tels l'Alsace (Une petite
provoquation gentille) et l'Allemagne proches.
La Grande Région a du mal a décoller.
Post by nono_le_petit_robot
Jacobisme français et volonté de décourrager les coordinations
interrégionales oblige.
Il y a encore quelque temps, il était possible de rejoindre Strasbourg à
Lille en passant par Metz, chemin logique et moins cher que le passage
par Paris.
Trop simple. Le temps gagné dans le TGV, faut aller le perdre dans le
métro.
Post by nono_le_petit_robot
Maintenant, selon les vendeurs au guichet, c'est passage obligé par
Paris, avec au passage un billet plus cher...
Voilà une bonne recette pour augmenter le chiffre d'affaire...
Post by nono_le_petit_robot
Je tiens à rappeler le le tigivi Est n'existe pas encore.
Ca viens doucement...
Post by nono_le_petit_robot
Voilà. Encore une fois, on centralise tout vers Paris.
Après, on ira se plaindre que les régions perdent en attrait...
Le coût de l'infrastructure du TGV est trop élevé. On ne peut alors
relier que de grandes mégalopoles pour pouvoir disposer d'un gros flux
de voyageur pour remplir les navettes. Cela montre les limites de ce
moyen de transport. Le reste du territoire asphixié est alors laissé à
la voiture avec tous les inconvénients liés à ce moyen de transport:
prix, insécurité, pollution.
--
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\°_°/
nono_le_petit_robot
2005-12-10 18:24:38 UTC
Permalink
Post by jpb
Post by nono_le_petit_robot
Il y a encore quelque temps, il était possible de rejoindre Strasbourg à
Lille en passant par Metz, chemin logique et moins cher que le passage
par Paris.
Trop simple. Le temps gagné dans le TGV, faut aller le perdre dans le
métro.
5-10 minutes à pied de gare de l'Est à gare du Nord.
Mais c'est vrai c'est pas pareil pour rallier les autres gares.
Post by jpb
Post by nono_le_petit_robot
Maintenant, selon les vendeurs au guichet, c'est passage obligé par
Paris, avec au passage un billet plus cher...
Voilà une bonne recette pour augmenter le chiffre d'affaire...
D'ailleurs, je continue à avoir quelques doutes sur la corrélation entre
l'information et la présence effective des lignes.
Car l'objectif de la SNCF, c'est qu'on passe au maximum par Paris.
Si pour ce faire, aider un peu plus à la désaffection des lignes
transversales par de la désinformation ou disons une information
orientée peut permettre d'accéléer le processus...
Post by jpb
Post by nono_le_petit_robot
Je tiens à rappeler le le tigivi Est n'existe pas encore.
Ca viens doucement...
Très lentement.
TGL de Vendière à Strasbourg pour encore un bon bout de temps.
Post by jpb
Post by nono_le_petit_robot
Voilà. Encore une fois, on centralise tout vers Paris.
Après, on ira se plaindre que les régions perdent en attrait...
Le coût de l'infrastructure du TGV est trop élevé. On ne peut alors
relier que de grandes mégalopoles pour pouvoir disposer d'un gros flux
de voyageur pour remplir les navettes. Cela montre les limites de ce
moyen de transport. Le reste du territoire asphixié est alors laissé à
prix, insécurité, pollution.
Woui.
C'est très regrettable.
Mais bon, avec l'augmentation du prix du pétrole, on aura peut-être un
incitateur économique pour refaire machine arrière...

Là-dessus, nos voisins les Suisses ont beaucoup à nous apprendre avec le
réseau ferré le plus dense au monde.
--
Une insulte: Je plonke
Ronano
2005-12-10 11:18:05 UTC
Permalink
Post by biele
quel est le rapport entre ce TGV a construire et la ligne de ferroutage
promit par les elus suivant la catastrophe du tunnel du mont blanc? Il n'y a
aucun doute que le ferroutage est une necessite car le nombre toujours
grandissant de camions qui transite ces vallees est un scandal qui a deja
bien trop dure. Les habitants ont deja ete bien trop patient. Mais est ce
que ce transport camion va perdurer avec la flambee du carburant?
Ce projet ne doit pas être confondu avec une réelle politique de
ferroutage sans doute bienvenue, comme les Suisses l'ont réalisée.

Des opposants à ce projet LGV Lyon-Turin pointent des études: l'impact
serait de 1% de transfert Route -----> Train pour les transports de
marchandises.

La présence du TGV Paris-Lyon a-t'elle diminué le nombre des camions
sur cet axe ?
--
Ronano
Lahire
2005-12-10 12:56:15 UTC
Permalink
Post by Ronano
Post by biele
quel est le rapport entre ce TGV a construire et la ligne de
ferroutage promit par les elus suivant la catastrophe du tunnel du
mont blanc? Il n'y a aucun doute que le ferroutage est une necessite
car le nombre toujours grandissant de camions qui transite ces
vallees est un scandal qui a deja bien trop dure. Les habitants ont
deja ete bien trop patient. Mais est ce que ce transport camion va
perdurer avec la flambee du carburant?
Ce projet ne doit pas être confondu avec une réelle politique de
ferroutage sans doute bienvenue, comme les Suisses l'ont réalisée.
Des opposants à ce projet LGV Lyon-Turin pointent des études: l'impact
serait de 1% de transfert Route -----> Train pour les
transports de marchandises.
La présence du TGV Paris-Lyon a-t'elle diminué le nombre des camions
sur cet axe ?
Les TGV ne transportent pas de marchandises ! Coooonnnnnaaaard !
jojolapin
2005-12-10 15:51:51 UTC
Permalink
La présence du TGV Paris-Lyon a-t'elle diminué le nombre des camions sur
cet axe ?
La Ligne TGV Paris-Lyon est réservée aux transports de passagers.

La ligne Lyon Turin est normalement prévu MIXTE Passager fret.
Marcel S
2005-12-10 07:47:21 UTC
Permalink
Post by Ronano
http://paris.indymedia.org/article.php3?id_article=47857
Sur le projet d'aménagement LGV, on gagne 40 minutes entre Lyon et
Turin et il faut dépenser 12 milliards d'euros. C?est çà, le rapport
qualité-prix.
Moi je trouve que tout ce qui peut faire éviter de décoller un avion va dans
le bon sens. Moi en tant qu'écolo je préfère la marche à pied. Lyon-Turin à
pied.
Richard Delorme
2005-12-10 14:27:47 UTC
Permalink
Post by Ronano
Nous précisons qu'aujourd'hui les TGV voyagent déjà à 160 km/h sur la
ligne actuelle, qui est utilisée à 38% de ses capacités alors que tous
les jours nous accueillons 35% du trafic de marchandises de tout l'arc
alpin.
En gros, la ligne actuelle transporte 9 Mtonnes de marchandise par an,
mais devrait saturé vers 20 Mtonnes.
L'objectif de Lyon-Turin est de moderniser cette ligne pour atteindre 20
Mtonnes/an en 2020 et de créer une nouvelle ligne transportant 40
Mtonnes/an et 7 millions de passagers plus rapidement que l'ancienne ligne.
Les Verts italiens pensent que la seule modernisation de la ligne
actuelle est suffisante, vu le trafic actuel.

Le problème est assez compliqué, car il faut tenir compte de l'évolution
du trafic dans le futur. Le trafic routier étant déjà saturé, il est
possible que le ferroviaire augmente plus rapidement que dans d'autres
régions. Les trains rapides ont aussi l'intérêt d'attirer les usagers,
car ils apportent un plus par rapport aux autres transports, ce qui
n'est pas le cas des trains classiques, de plus en plus délaissés.
Post by Ronano
Sur le projet d'aménagement LGV, on gagne 40 minutes entre Lyon et Turin
et il faut dépenser 12 milliards d'euros.
Le gain officiel, c'est 2 heures et non 40 minutes.

http://www.transalpine.com/index.php?page=portail
Post by Ronano
C'est çà, le rapport qualité-prix.
Le prix s'oublie, la qualité reste.
--
Richard
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